Anfängermesser / wozu Hohlschliff

[passer]

Zwei Fragen, aber sie bilden zusammen eine. Nach einigem Lesen in diesem Forum scheint mir, daß für einen Anfänger mit kräftig-raschem Bartwuchs ein rundköpfiges, derbes (keilgeschliffenes) und möglichst eher kurzes Messer von vielleicht 5/8 oder 6/8 Breite das richtige wäre. Seht ihr das auch so? Vielleicht denke ich an den Keilschliff aber nicht nur deswegen, weil, wo immer davon die Rede, sein Lob erklingt, sondern auch, weil mit bei all dem Lob ganz unklar geworden ist, wozu, außer vielleicht um des Klanges willen, überhaupt jemand ein hohlgeschliffenes Messer benutzt, und warum also unter tausend verkauften Klingen zwei derbe zu sein scheinen. Daher also die zweite Hälfte der Frage: gibts am Hohlschliff was gutes?

[passer]

(Entschuldigung, ich sollte sagen: an Rasiereigenschaften. Daß es etwas leichter zu schärfen ist, habe ich gelesen.)

[Celli]

ich glaube, daß muß man selber herausfinden, welcher schliff einem am besten liegt.
die einen schwören auf vollhohl (weil sie den "sound" beim abtrag so geil finden) , die anderen auf derb und die restlichen auf dazwischen. das sind rein pers. preferenzen.
ich zum beispiel habe lieber derbere messer.

[passer]

Hm, und der Klang ist also der ganze Grund dafür, daß 999/1000 Klingen hohl sind? Oder mögen zufällig fast alle hohle Klingen, obwohl scheinbar jeder, der eine volle versucht, von deren Sanftheit und Hakellosigkeit überrascht ist?

[shaved]

Hohl ist nicht gleich hohl. Auf der Skala von Henkels sind afaik 16
Abstufungen. Ob man so viele braucht ist eine andere Sache.

Der Hohlschliff ist die modernere (seit, sagen wir ein paar Jahren)
Variante des Schliffs. In [1] steht etwas über Sinn und Zweck.

Hohle Messer sind leichter zu schärfen.

Wie stark geholt sein darf ist Geschmackssache, die einen mögen es
sehr, die anderen eher weniger. Bei [2] gibt es mehr dazu.

Derbe Messer gehen auch derbe zur Sache, flexiblere Klingen geben nach
und planieren nicht alles im Weg. Mit denen wird die Rasur bei mir
gründlicher (weil sie sich dem Gesicht etwas anpassen können).

Dünne Klingen reagieren allerdings sensibler auf Druck, bei stärkerem
Haar fällt das umso mehr auf, da braucht es Übung (die man am Anfang
noch nicht hat).

Derbe muss nicht sein, eine steiferes 1/1 oder ein 1/2 tut es auch.


[1] http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00008945/images/index.html?id=00008945&no=&seite=23

[2] https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,7766.msg152936

[passer]

Hallo. Das hilft mir weiter. Die Literatur auch. Vielen Dank. Ich habe noch eine Frage, auf die ich keine Antwort finde: 1/1 hohl bedeutet, nehme ich an, vollhohl, 1/2 hohl halbhohl, und 1/4 hohl ist schon beinahe ein Keilschliff, richtig?

[Piraten-Papa]

Hier ist ein Link zu der genannten Henckel-Skala. Du findest sie im zweiten Bericht.
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,247.0.html
16 verschiedene Abstufungen sind vielleicht etwas übertrieben, aber zur Orientierung ist die Aufstellung sicher zu gebrauchen.

[srge01]

Derbe Messer gehen auch derbe zur Sache, flexiblere Klingen geben nach
und planieren nicht alles im Weg. Mit denen wird die Rasur bei mir
gründlicher (weil sie sich dem Gesicht etwas anpassen können).

Ganz ehrlich, ich weiss nicht, woher dieser Glaube kommt, aber es wird doch nicht wirklich gemeint, dass sich ein vollhohles Messer der Kontour im Gesicht anpasst, oder sich vor Haaren wegbiegt?
Ich habe das Ganze jetzt schon öfter hier gehört , ich für meinen teil kann nur sagen, dass es nicht stimmt!!!

Was die Ideale Grösse für einen Anfänger betrifft, so würde ich sagen, nimm das Messer, was dich am meisten anspricht und du wirst damit zurrechtkommen.
Ich persönlich würde große derbe Messer bevorzugen, da aus meiner Sicht der Winkel besser zu halten ist.

[Dullblade]

Ich habe das Ganze jetzt schon öfter hier gehört , ich für meinen teil kann nur sagen, dass es nicht stimmt!!!

Was die Ideale Grösse für einen Anfänger betrifft, so würde ich sagen, nimm das Messer, was dich am meisten anspricht und du wirst damit zurrechtkommen.
Ich persönlich würde große derbe Messer bevorzugen, da aus meiner Sicht der Winkel besser zu halten ist.

Sehe ich genauso! Aber auch ein hohles (wie hohl ist rel. egal) aber breites, also durchaus mehr als 6/8 halte ich aus dem gleichen Grund für Anfänger besser geeignet als das oft empfohlene 5/8. Wenn dann noch größere Hände im Spiel sind ist ein 8/8 einfacher als ein 5/8 zu führen.

Zum Thema vollhohl und anpassen: Ich bilde mir ein schon ein paar wenige Situationen gehabt zu haben, wo, besonders gegen den Strich, das Messer einhakt und dann irgendwie "gesprungen" ist, mit der Folge eines winzigen Nicks um ein einzelnes Haar. Gefühlsmäßig zog es die Haut um das Haar irgendwie nach oben und diese wurde dann mitsamt dem Haar mitabgesenst, in Folge ein winziges "Loch". Bei derben Messern ist mir das noch nie passiert, die buttern einfach durch alle Haare durch.

[Senser]

Ganz ehrlich, ich weiss nicht, woher dieser Glaube kommt, aber es wird doch nicht wirklich gemeint, dass sich ein vollhohles Messer der Kontour im Gesicht anpasst, oder sich vor Haaren wegbiegt?

Selbstverständlich ist das richtig. Gesichtskontur vorausgesetzt. Wenn du mal ein richtig gutes Dovo Primaklang oder ein feines Puma, Herder, Doble Temple usw. flach über deinen Fingernagel lest, wirst du feststellen mit wie wenig Druck sich die Wölbung des Fingernagels in der Klinge fortsetzt. Ebenso verhält sich die Klinge im Gesicht, wobei noch eine gewisse Vorspannung dadurch entsteht, dass die Klinge sich bei den extrem hohlen  Exemplaren auch schon hinter dem Wall verbiegt. Damit das aber Sinn macht ist absolute Schärfe die Voraussetzung für gründliches und blutfreies Rasieren. Denn die Schneide sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstands und wird, falls sie das Haar nicht durchtrennen kann die Spannung in die Haut abgeben Das führt dann zu AUA.
Ebenfalls sollten Leute mit sehr starkem, dicken Barthaar von derart hohlen Messern Abstand nehmen. Ansonsten denke ich, dass unterhalb von 3/4 hohl jedes gute Messer für jeden Bart geeignet ist.
Bezüglich der Größe würde ich 6/8 " als bestes Einsteiger Maß bezeichnen, was aber individuell sehr unterschiedlich wahrgenommen wird.
Gruß Senser

[ron]

Ich hab neulich einen Arbeitskollegen eine Messerrasur vepasst.
Der Herr hat sehr starken, dichten Baartwuchs und die Barthaare sind zudem noch sehr dick.
Zur Auswahl hatte ich ein Carl Schlieper, das ca 3/4 hohl geschliffen ist und ein derbes Wade & Butcher.
Dabei fiel mir auf, dass mit dem derben Messer die Haare viel leichter fielen als mit dem Hohlem.
Was aus meiner Sicht Senser  recht gibt. Sehr hohl und starker Bart ist suboptimal.

Dafür höhrt man beim derben Messer fast nicht, wie es den Bart schneidet. Was mich bei meiner ersten Rasur damit etwas irritiert hat.
Der Klang macht doch auch einiges her bei einem hohlem Schneidwerkzeug.

[Buddel]

Ich sehe das noch ein bisschen kritischer als Senser. Ja, es gibt vollhohle Messer, die in Bezug auf die Flexibilität der Klinge ihre Berechtigung haben. Wenn ich das in Zahlen fassen müsste, würde ich von ca. 2-3% aller Messer ausgehen. Ich würde von all den vielen Messern, die ich bisher testen durfte, von ca. 5-8 Messen sprechen, die dieses Erforderniss erfüllt haben. Besonders in Erinnerung ist mir dabei das Puma Nr. 52.





Ein Traum von einen Messer. Das Dovo "Prima Klang" das ich letzte Woche zum Schärfen da hatte, kommt nicht mal ansatzweise in diese Region.

Viele vollhohl geschliffene Klingen erfüllen diese Anforderungen trotzdem nicht in einem Maße, dass ein spürbarer Vorteil dieses Schliffes für mich merkbar ist. Ich vermute die Gefahr, dass Messer zu zerstören, ist einfach zu groß, wenn man beim Schleifen in diesen Grenzbereich vordringt. Daher reizen nur die wenigsten vollholen Messer das Potential dieses Schliffes auch aus.
Trotzdem ergeben sich für mich, auch bei diesen nur "optisch" vollhohlen Messern, deutliche Handlingunterschiede, zu den derberen Kanditaten - allerdings mit Vorteilen für Letztere.

[shaved]

Erstmal: Mach' das Puma da weg, mir läuft gerade das Wasser im Mund
zusammen.

Vollhole Messer, die an der Dünnung wirklich dünner als Papier sind,
sind eher selten, für meinen Geschmack gibt es auch zu dünne.

Scheinbar ist das nicht nur bei 1/1 möglich, durfte letztens ein 1/4
Dorko in der Hand halten, das ebenfalls stark nagelgängig war.

Um beim Thema zu bleiben: Anfängermesser sind die extrem dünn
ausgeschliffenen für mich eher nicht. Da braucht man nicht noch eine
Schneide, die sensibel auf Druck reagiert, als zusätzliche Variable.

[Buddel]

Vollhole Messer, die an der Dünnung wirklich dünner als Papier sind,
sind eher selten, für meinen Geschmack gibt es auch zu dünne.

Scheinbar ist das nicht nur bei 1/1 möglich, durfte letztens ein 1/4
Dorko in der Hand halten, das ebenfalls stark nagelgängig war.

Aus genau diesem Grund gehe ich davon aus, dass wirklich flexible Messer diese Flexibilität aus der Hohlung holen müssen. An der Dünnung nagelgängig zu sein, reicht dafür nicht aus. Die richtig guten vollhohlen Messer, müssen daher mit dem gesamten Bereich unter der Hohlung federn, so dass nicht nur eine flexible Schneide, sondern auch ein flexible Klinge entsteht. Wenn man das aber testet, passiert da bei sehr vielen Messern nichts. Dann ist die Hohlung für mich nur "Optik".

[UbuRoy]

Sehe ich genau wie Buddel. Die Hohlung mach die Flexibilität aus. Um an der Schneide im Gesicht quasi die Nagelproble (auch nur Ansatzweise) zu machen, ist viel zu viel Druck erforderlich, als das das funktionieren würde.

Abgesehen davon: Ich rasiere mich mit allen Messern (von 3/8 bis 8/8, von Wedge bis extremst Vollhohl) gleich gern und gleich gut.
Einzig bei den harten Stoppeln unter dem Kinn sind die derben Messer in der Regel besser.

Ich habe bei meinen Unmengen von Messern relativ wenige, die es schaffen, nach dem 2. Durchgang vorn unter und an der Kinnspitze wirklich ABSOLUT glatt zu rasieren. Meist braucht es einen dritten Kurzdurchgang dazu.

Halbhohle (Ern, Jenensia, Kibitz und Globusmann sind da meine Besten) bevorzuge ist da allerdings sogar noch vor den Wedges. Die sind perfekt für die Stelle.
Wedges schaffen das aber auch meist besser als vollhohle Klingen (wobei auch hier ausnahmen die Regel bestätigen).