Alte Stähle sind besser

[Iltis]

Das alles laesst sich mit etwas Interesse und Geduld im Nu klaeren. Einfach alte Sach- und Fachbuecher der Metallindustrie kaufen bzw. leihen und lesen

...Alles Vermutungen und Hinterfragungen. Die hier aber sicher nicht erschoepfend beantwortet werden koennen...

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Die Frage ob ältere Stähle besser sind, lässt sich nicht über Legierungstabellen u.d. Gleiche beantworten, sondern durch (zugegebenerweise subjektive) empirische Methoden - man probiert die Teile aus - mit moderne Rasiermesser habe ich vergleichsweise wenig Erfahrung, teile aber Lesslemmings Meinung, das manche (z.B. T.I.) Härte ohne die nötige Zähigkeit besitzen, und dadurch zumindest um einiges schwieriger zu schärfen sind. Inzwischen habe ich genug Erfahrung mit Cast Steel und Silver Steel Messer sammeln können die Behauptung zu wagen, das "Silver Steel" doch eine Verbesserung darstellt. Cast Steel fühlt sich beim Schärfen weicher an, lässt sich aber sehr gut (vielleicht sogar einfacher als Silver Steel) auf Rasierschärfe bringen. Dafür rostet das Zeug wie Sau, was einen erheblichen Nachteil ist, und in die Zeit wo Wohnräume generell kühler und feuchter waren als unseren heute sicherlich ein noch grössere Problem war.

In diesen Buch von 1833 kann man lesen, das das Problem mit "Schrottmesser" keinen Neuen ist - auch die Frage des härtens bzw. Stahlqualitäts wird relativ detailliert besprochen. Interessanterweise wird der Frameback als eine grosse Fortschritt gepriesen, weil es einige Härteprobleme löst.

Gruß

Iltis

[Rokediet]

...In diesen Buch von 1833 kann man lesen, das das Problem mit "Schrottmesser" keinen Neuen ist - auch die Frage des härtens bzw. Stahlqualitäts wird relativ detailliert besprochen. Interessanterweise wird der Frameback als eine grosse Fortschritt gepriesen, weil es einige Härteprobleme löst....

Wie lange gibt es die Dinger den wirklich schon, glaube hier gelesen zu haben, dass die Framebacks erst später kamen?

Danke für den tollen Link. 

Gruss Rolf

[Iltis]

Danke für den tollen Link. 

Dank Shaved, er hat ihn, glaube ich, als erste im Forum gesetzt.

[shaved]

Danke Iltis.

[abc123]

Hier mal das Datenblatt von Silberstahl (1.2210):
http://www.metallograf.de/start.htm?/werkstoffkartei/2210/2210.htm

Nix Kupfer, nix Blei 

Das ist aber eine andere Geschichte.
Die normierte Zusammensetzung dieser Legierung sieht natürlich kein Kuper oder Blei vor. Was für tatsächliche Verunreinigungen im Endprodukt enthalten sind, steht auf einem anderen Blatt.

[abc123]

Alte Stähle sind womöglich tatsächlich besser, da nur reines (schwedisches) Erz eingeschmolzen wurde.

Gibt es dafür Belege? Ich habe versucht nachzuforschen, und ausser ein oft im Netz zu lesenen Satz, dass der Stahlindustrie seit 150 Jahre Recycling betreibt, finde ich keine Information. Das schon in der Bronzezeit Metall wiederverwendet wurde ist archäologisch/metallurgisch nachweisbar, also ich sehe kein Grund diese Behauptung zu glauben.

Auch der Tatsache, das man Heutzutage aus z.B. pakistanische Produktion "Blechmesser" die nichts taugen, kaufen kann, und in der historischen Fundus keine findet, ist kein Argument, das in frühere Zeiten nicht gepfuscht wurde - solche Messer, wenn es sie gab, landete natürlich auf dem Müll und sind nicht mehr zu finden.

Daß damals wie heute minderwertige Messer auf den Markt kommen, steht ja hier nicht zur Debatte. Abgesehen von der Stahlgüte, können aber auch das Härten und Anlassen Gründe für ein inferiores Endprodukt sein.

Ich habe damals gründlich recherchiert und starke Indizien ("Beleg" ist der falsche Begriff) gefunden. Ich habe die Dokumente irgendwo auf meiner Festplatte abgelegt und kann sie auf die schnelle leider nicht finden. Vor geraumer Zeit habe ich aber einen längeren Artikel dazu geschrieben.

Kerninhalt war, daß sich die Stahlerzeugung geändert hat. Die Beimengung von Schrott ist an sich nichts schlechtes. Es gibt eine Tabelle, die die Güte nach erlaubten Fremdmetallverunreinigungen normiert. Aber auch die höchste Güte erlaubt ein Minimum an Verunreinigungen. Diese sollten mittels Zuschlägen als Schlake abgeführt werden. Ein völlig reines Erschmelzen von Eisen und Verkochen zu Stahl, um die höchstmögliche Güte an Federstahl zu erreichen, wäre heutzutage mangels Nachfrage unrentabel und findet daher nicht statt.

Es gibt viele Meinungen die besagen, daß die Güte des Vorkriegsstahls nicht mehr erreicht wird. Das heißt aber nicht, daß diese Güte heutzutage nicht mehr erreicht werden könnte. Es geht daher eher um eine Tendenz, die speziell den Feder-/Messerstahl betrifft.

Wie schon gesagt, der Vorkriegsstahl ist womöglich tendenziell besser, einen stichhaltigen Beweis pro oder kontra kann aber wohl keiner von uns erbringen.

[Buddel]

...

Wie schon gesagt, der Vorkriegsstahl ist womöglich tendenziell besser, einen stichhaltigen Beweis pro oder kontra kann aber wohl keiner von uns erbringen.

Eine Möglichkeit gibt es. Ich kenne jemanden, der kann Stähle auf Ihre chem. Zusammensetzung prüfen lassen. Fehlt nur noch jemand, der mir sein bestes Vorkriegsmesser für diesen Zweck zur Verfügung stellt. Vielleicht reicht es auch, ein Stück von der Angel ab zu flexen, dann müsste nicht das ganze Messer daran glauben  
Aber mal ohne Mist, vielleicht hat ja jemand eine gutes Puma, Worldmaster, Dubl Duck etc. zu Hause liegen, die einen Riss in der Klinge oder sonstige schwerwiegende Defekte haben. Die könnte man für so was sicher hernehmen.

[Saubaer]

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Was nicht verkneifen? Hier kann man die geballte Ladung Wissen auffahren, man koennte sonstwas veranstalten...den Opa ausgraben und fragen, Wissenschaftler entfuehren und verhoeren. Keine Chance
Meine beiden Aussagen die zitiert wurden sind bei vollem Bewusstsein geschrieben. Der Interessierte wird die Wahrheit fuer sich selbst durchs lesen und verstehen finden. Hier wird sich leider gar nichts klaeren lassen. Weil hier viele die Meinung der anderen im Grunde genommen nicht hoeren wollen, mein Eindruck 

Auch das es oft nicht um interessante Fakten und Austausch auf Augenhoehe geht geht sondern um um die Wichtigkeit der eigenen Meinung. Sorry! Mir wurde mal als Stift zur Abtadelung gesagt "Wenn Du es so viel besser weisst, warum fragst Du?"

abc123 hat es fuer meinen Gusto sehr treffend ausgedrueckt:

Alte Stähle sind womöglich tatsächlich besser, da nur reines (schwedisches) Erz eingeschmolzen wurde.
Späterer Stahl wurde mit Schrott angereichert, der immer eine Mindestmenge an Kupfer und Blei beinhaltet hatte.
Beides ist ungünstig für optimalen Federstahl.

Die Theorie, daß Vorkriegsstahl eine bessere Qualität hatte, ist nicht so leicht von der Hand zu weisen.

[UbuRoy]

Da ein gerüttelt Maß der Zeit, in der diese alten Stähle hergestellt wurden, Kriege herrschten (z.B. 1871, 1914-1917, 1939-1945 sowie die mageren Zeiten mit Weltwirtschaftskrisen, Hyperinflationen, Revolutionen, Hungersnöten, schlechten Ernten und diverse weitere Krisen und Mangelzeiten und die industrielle Stahlherstellung noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen steckte sowie diverse Fachkräfte in Kriegen fielen, in Kriegsgefangenschaft waren oder Arbeitslos, würde ich mich nicht drauf versteifen, das die hergestellten Stähle damals wirklich soviel besser waren, zumal der größte Teil der guten Stähle für Kriegsproduktion eingesetzt wurde (und nicht für Rasiermesser).

Im übrigen wurde GERADE in diesen Zeiten jede Menge Schrott (Stahlglocken, gußeiserne Friedhofskreuze, Gullidecken etc. etc. eingeschmolzen, um überhaupt halbwegs die Menge an frischem Stahl zu erzeugen, die benötigt wurde.

Und übrigens gibt es kein REINES Erz. Jedes Erz enthält per sé Verunreinigungen und andere mineralische/chemische Bestandteile.
Von den Zu- und Beimischungen bei der Verhüttung ganz zu schweigen, bei denen oft, besonders im Vergleich zu heute, durchaus minderwertigere Verfahren angewendet wurden.

[Senser]

Ich habe mal mit Herrn Wacker über alte und neue Rohlinge gesprochen. Er sagte, dass es früher eine Stahlsorte gab, die als Messer / Scheren Qualität gehandelt wurde und innerhalb dieser Sorte nochmal die Güte für Rasiermesser. Letzteres gäbe es Heute nicht mehr.
Wie gesagt, Quelle: Herr Wacker.
Gruß Senser

[Saubaer]

Wo wir dann wieder bei den Spezial-Wuenschen der Messerproduzenten, fernab jeder Tabelle oder DIN-Norm sind. Die Abnahmemengen duerften vergleichsweise klein gewesen sein. Daher findet man heute auch kaum Informationen darueber, schaetz ich.

Wer auch immer Hr. Wacker ist  ... aber da wird schon was dran sein. Zumindest das es eine Zeit lang so gehaendelt wurde mit der Extra-Stahlguete, und dann nur fuer Rasiermesser.

[strawinski]

na ich hab euchmal was reingepackt zum lesen.....http://www.vermögensschadenhaftpflicht.biz/messer/datei/stahlundco.rar....reine rar datei zum auspacken...

[Saubaer]

Die rar Datei laesst sich leider nicht oeffnen "unbekanntes Dateiformat oder beschaedigt" 

[strawinski]

probiere gleich mal aus...

[strawinski]

so, nun müßte es gehen....pardon