Schärfevergleich Messer - Rasierklinge

[vsetko]

Bitte nicht schreien, "nicht schon wieder dein Schärfe-Thema!", mir ist meine Frage wichtig.

Zur Vorgeschichte:
Ich rasiere mich seit ca. 7 Monaten mit dem Messer. Scharf war es, wie ich es aus dem Geschäft bekommen habe. Es hat den Haartest bestanden, nicht immer, und nicht an jeder Stelle der Klinge gleich gut, aber meistens schon, wenn ich es knapp hinter en Fingern versucht habe.

Das war für mich in Ordnung, ich habe mich halt so rasiert. Anfänglich habe ich meine Schwierigkeiten mit der Handhabung gehabt, aber die wurden immer weniger, und mit der Zeit gelang mir die Rasur recht gut. Ich konnte mich aber immer nur jeden 2. Tag rasieren, da meine Haut Erholung von den Rasur-Strapazen brauchte. Daran hat sich auch mit der Zeit nichts geändert. An der Schärfe des Messers auch nicht.

Mit der Zeit wollte ich dann einen Hobel ausprobieren. Ich hielt mich an hennings Rat und kaufte einen Merkur 34C. Da war eine Probeklinge dabei, wit welcher ich gleich den Haartest machte. Ich glaubte meinen Augen nicht zu trauen. Jedes Haar, ob dick oder dünn, wurde mit einer Leichtigkeit gekappt, die ich nie zuvor gesehen habe. Auch, wenn die Klinge 2cm von den Fingern ansetzte. Das gleiche passierte bei Cadeavera- und Astra - Klingen.

Und das wichtigste: Auch die Rasur war wesentlich sanfter, gründlicher, und hinterließ wesentlich weniger Hautirritationen. Ich führe das hauptsächlich auf die deutlich bessere Schärfe zurück. V. a. Im Halsbereich gegen den Strich ist die Verbesserung am deutlichsten bemerkbar, weil da hatte ich die größten Probleme, bzw. ein gegen den Strich - rasieren war mit dem Messer gar nicht möglich. Mit dem Hobel kann ich mich jetzt problemlos jeden Tag rasieren. Anscheinend mußte ich mit dem Messer viel mehr aufdrücken, um die Haare zu kappen.

Jetzt stellt sich mir die Frage, sollte ein Rasiermesser so scharf werden, wie eine Rasierklinge?
Kann ein Profi ein Messer so scharf bekommen, wie eine Klinge ist (wenn ich die Klinge wechsle (nach 4 Rasuren) erscheint sie mir noch immer so scharf, wie vor der ersten Rasur damit)?

Ich nehme an, das sollte möglich sein. Weiters nehme ich an, ich könnte mich mit einem optimal geschärften Messer auch sanfter rasieren, da ich weniger aufdrücken müßte, wie bei dem Hobel halt auch. Was sagt Ihr?

[Harvey]

Ein Rasiermesser, ordentlich geschärft von Könnerhand, hält mit der Schärfe einer Rasierklinge mindestens mit.
Ich denke die Schärfe deines Rasiermessers ist gerade ausreichend für die Rasur aber weit von dem enfernt was man Liebhaberschärfe nennt.
Würde mich mal vertrauensvoll an einen der mehrfach vorhandenen Könner des Schärffaches wenden. Ein Unterschied sollte nach dem Schärfen deutlich
spürbar sein.

[urza]

Ein Rasiermesser, ordentlich geschärft von Könnerhand, hält mit der Schärfe einer Rasierklinge mindestens mit.

Dem moechte ich wiedersprechen. Es gibt ja diese teile mit dennen man Rasierklingen auf einem lederriemen abziehen kann, damit habe ich mich mal rasiert. Hmm, war schon nicht schlecht die rasur, super scharf das teil. Aber zeitgleich hatte ich auch zwei erkenntniss gewinne, zum einen wird niemals ein Rasiermesser so scharf sein wie die Klinge, zum anderen wuerde man mit einem so scharfen messer auch niemals eine angenehme rasur hinbekommen ohne sich damit die oberensten beiden hautschichten abzuziehen. Wenn der wunsch besteht wuerde ich das mal mit meinem mitlerweile gesteigerten ehrfahrungen wiederholen und eine validiete meinung abgeben.

[El Topo]

Eine sehr interessante, aber auch schwierige Frage!

Ich rasiere mich fast ausschließlich mit selbstgeschärften Messern und habe folgendes beobachten können:

Zunächst möchte ich mich urza anschließen und behaupten, dass Hobelklingen mit Sicherheit ezwas schärfer sind.
Die sehr feinen und maschinell geschärften Klingen schneiden beim Haartest besser ab als die meisten Messer.
Der Haartest ist aber kein Garant für eine gute Rasur. Meine Böker Messer zerteilen auch feinstes Haar, und rasieren auch exzellent,
meine Filarmonicas schneiden beim Haartest zum Teil nicht so toll ab, sind aber höllisch scharf und rasieren extrem gründlich.
Ich hab sehr dünnes und elastisches Haar, auch meine schärfsten, gründlichsten und besten Messer schaffen den Haartest manchmal nur mit viel gutem
Willen, obwohl sie mich in Sachen Schärfe, Sanftheit und Gründlichkeit absolut zufriedenstellen. Wie urza auch, denke ich, dass wenn ein Messer
die Schärfe einer Hobelklinge hätte, keine sichere oder angenehme Rasur möglich wäre.

Mit dem Hobel kann man sich gut rasieren, keine Frage, aber Messer sind mir lieber:
Hobelklingen verlieren unter der Rasur oft rapide an Schärfe. Ist der erste Durchgang noch angenehm, können die folgenden Durchgänge schon
mal sehr ruppig werden. Meine Messer halten ihre Schärfe ohne weiteres für drei bis vier Durchgänge konstant aufrecht. Während Hobelklingen bei mir
nur dreimal halten, ist ein frisch geschärftes Messer nach etwa drei Rasuren einrasiert und legt dann erst richtig los. Glaube, die Hobelklingen sind
oft überscharf. Ich schneid mich mit Hobel öfters als mit ner offenen Messerklinge. Auch wenn ich ein Messer mal schlecht abledere oder mich unsanft rasiere,
krieg ich nie Rasurbrand, mit dem Hobel hingegen öfters.

Fazit:
Ich denke, die Hobelklingen sind schärfer als die meisten Messer. Ein gut geschärftes Messer ist aber trotzdem immer noch extrem scharf und ermöglicht
aber eine vergleichsweise sanftere, genauso gründliche und vor allem nachhaltigere Rasur. Der Hobel ist halt leichter zu führen, kommt leichter an schwierigere Stellen, und genau das ist es, was ihm einen Vorsprung in Sachen Gründlichkeit ermöglicht, nicht aber die höhere Schärfe.

[Harvey]

war wahrscheinlich etwas unglücklich ausgedrückt von mir. Was ich meinte ist, das ein ordentlich geschärftes Rasiermesser ein genauso sanfte
und reizungsfreie Rasur ermöglicht, wie es mit dem Hobel möglich ist. Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass wenn ich rein den Haartest als Bewertungs-
kriterium für die Schärfe nehme ein Messer mit Liebhaberschärfe der industriellgefertigten Klinge in nichts nachsteht, der Ansatz des Schnittes wird von mir sogar als
weicher empfunden.

Wenn vsetko schreibt er hat Reizungen nach der Messerrasur, liegt es entweder an der Schärfe, dem Druck oder dem Winkel (falls die RC, Vorbereitung etc. ansonsten mit der Hobelrasur identisch sind)

[El Topo]

der Ansatz des Schnittes wird von mir sogar als
weicher empfunden.

Wenn vsetko schreibt er hat Reizungen nach der Messerrasur, liegt es entweder an der Schärfe, dem Druck oder dem Winkel (falls die RC, Vorbereitung etc. ansonsten mit der Hobelrasur identisch sind)

Absolut! Messer ist im Ansatz meist sanfter zur Haut.

Eins ist klar, wenn vsetkos Messer langsam stumpf wird, dann können schon Hautreizungen auftreten. Aber auch mein bestes Messer rasiert nur halb so gut,
wenn die Vorbereitung nicht stimmt, oder wenn ich mich ungünstig damit rasiere.

[harrykoeln]

Bitte nicht schreien, "nicht schon wieder dein Schärfe-Thema!", mir ist meine Frage wichtig.
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Warum sollte denn geschrieen werden? Erstens würdest Du es doch gar nicht hören und zweitens ist Deine Frage dann immer noch nicht beantwortet.

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Jetzt stellt sich mir die Frage, sollte ein Rasiermesser so scharf werden, wie eine Rasierklinge?
Kann ein Profi ein Messer so scharf bekommen, wie eine Klinge ist (wenn ich die Klinge wechsle (nach 4 Rasuren) erscheint sie mir noch immer so scharf, wie vor der ersten Rasur damit)?
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Ich vergleiche sie ungerne miteinander, eine Rasierklinge ist kein Rasiermesser und umgekehrt, ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen, beides Obst und eßbar. Aber rasieren kann ich mich mit beiden, sehr gut sogar. Ich persönlich finde durchaus, das ein Rasiermesser MINDESTENS so scharf sein kann, wie eine Rasierklinge. Da es keine objektive Messgröße für die Schärfe gibt, kann ich eh nur vergleichend werten und muss mir Kinken bauen. Eine davon kennen wir alle (mehr oder weniger), den Haartest.

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Ich nehme an, das sollte möglich sein. Weiters nehme ich an, ich könnte mich mit einem optimal geschärften Messer auch sanfter rasieren, da ich weniger aufdrücken müßte, wie bei dem Hobel halt auch. Was sagt Ihr?

Aufdrücken, andrücken, mit Druck rasieren oder wie immer Mann es nennen will - ist immer schlecht. Mit Druck rasiert, kann die sanfteste (Rasiermesser/Rasier)Klinge ruppig werden.

[vsetko]

Wenn vsetko schreibt er hat Reizungen nach der Messerrasur, liegt es entweder an der Schärfe, dem Druck oder dem Winkel (falls die RC, Vorbereitung etc. ansonsten mit der Hobelrasur identisch sind)

Also die Vorbereitung und die verwendete Software sind identisch. Daran liegt es sicher nicht, dass ich Hautreizungen nach der Messerrasur bekomme. Außer die Messerrasur benötigt eine andere Vorbereitung und RC/RS als die Hobelrasur. Das ist natürlich nicht so, daher schließe ich Vorbereitung (Waschen, Aufweichen, Einarbeiten, Einwirken) und RC/RS (Produkt, Schaumzustand) als Ursache aus.

Bleibt außer der Schärfe noch Winkel und Druck übrig.

Winkelfehler sind möglich, aber als grundsätzlich geschickter Mensch, der jetzt ca. 100 Messerrasuren hinter sich hat, glaube ich eher nicht daran. Man hat ja nicht immer an jeder Stelle exakt den selben Winkel. Man weicht ja versehentlich immer wieder ein wenig davon ab. ein kleines bißchen zu flach, dann wieder ein kleines bißchen zu steil. Das merkt man dann ja eh, und in der Mitte ist es dann richtig. Bitte nicht falsch verstehen, dass ich dauernd vom optimalen Winkel abweiche, ab und zu halt, und dann nur wenig, ich denke das ist bei den meißten so.

Und nun zum Druck: Das ist ganz klar, da drücke ich zu viel. Das weiß ich seit der Hobelrasur. Nur wenn ich weniger drücke, rumple ich über die Barthaare, und "nichts" passiert. Dann müßte ich vielleicht 15mal über die gleiche Stelle, und das wäre dann ja auch nicht gut.
Das heißt, ich muß drücken. Und das liegt vermutlich an der mangelnden Schärfe. So sieht es für mich im Moment aus. Weil bei der Hobelrasur muß ich gar nicht drücken, im Kinnbereich ein Bißchen vielleicht, und die Rasur ist trotzdem glatt.

[harrykoeln]

Ein Rasiermesser, ordentlich geschärft von Könnerhand, hält mit der Schärfe einer Rasierklinge mindestens mit.

Dem moechte ich wiedersprechen. ...

Dem wiederum möchte ich widersprechen.

Da es eben genau keine objektive Messgröße für die Schärfe gibt, können wir halt nur vergleichen. Und diese Vergleiche werden eben aus der Nähe des Anwendungsbereichs der Schneide genommen, bei uns eben der Haartest.
Legen wir den zugrunde.
Haare von einer Person werden 5mm oberhalb Haltepunkt von beiden leicht durchtrennt. Bei 10mm steigt die eine aus, die andere schafft das. Da könne wir sagen, für unsere Belange ist die Letztere die Schärfere.
Bei 5mm und 10mm steckt da schon (unter Umständen) ne Aussage dahinter. Allerdings nur eine relative und nur über die Schärfe. Über die Sanftheit können wir so keine Rückschlüsse ziehen.
Haare von einer Person werden 25mm oberhalb Haltepunkt von beiden leicht durchtrennt. Bei 28mm schwächelt die eine, die andere macht das noch. Aussagekraft? Minimal.

Will sagen: eine wirkliche Aussage lässt nur eine Rasur zu. Und selbst da hab ich so meine Zweifel. Erfahrung, Vorbereitung, Seife, Tagesform, um nur einige zu nennen, alles wesentliche Dinge, die großen Einfluß auf das Ergebnis der Rasur haben. Neben der Schärfe der Klinge natürlich.

So richtig klar ist mir diesbezüglich nur eines: Mit ner stumpfen Klinge rasiert es sich Scheiße. Und dabei ists dann wirklich Latte, ob Rasierklinge oder Rasiermesser.

[kriklkrakl]

Ein geübter Messerrasierer kann optimale Ergebnisse hinbekommen,
genauso wie ein Hobelrasierer, bei täglicher Rasur, selbst mit empfindlicher Haut /besonders hartem Drahthaar.
Vorbereitung, Technik, Routine, Tagesform, Software,.. - es gibt so viele Variablen,
dass die finale Klingenschärfe vielleicht 20-25% der Gründlichkeit ausmacht.

den Haartest mit Rasierklingen mache ich gern am Handrücken;
etwa 6mm über der Haut über die abstehenden Härchen gegen den Strich langsam entlangfahren,
und man sieht die Dinger fallen 

Unterschiede bei den RK hab ich so auch schon festgestellt

[urza]

Ein Rasiermesser, ordentlich geschärft von Könnerhand, hält mit der Schärfe einer Rasierklinge mindestens mit.

Dem moechte ich wiedersprechen. ...

Dem wiederum möchte ich widersprechen.
[...]
Aussagekraft? Minimal.

Will sagen: eine wirkliche Aussage lässt nur eine Rasur zu. Und selbst da hab ich so meine Zweifel.

Jemand trifft eine totalitaere aussage, die die schaerfe verhaeltniss klar in bezug setz, ich wiederspreche dem und dann wiedersprichst du mir und argumentiertst ueber drei absaetze das man die schaerfe gar nicht vergleichen kann, erscheint mir wiederspruechlich.

Naja ich habe mal eine Derby und mein FM gegeneinander antreten lassen, und komme zu dem schluss das das FM doch ganz gut mithaelt. Denke eine Klinge die mit keinem bis sehr wenig durchhang gepastet und geledert wurde (so wie mein FM, welches ich selber nachgeschaerft habe damit eine vernuenftige Rasur und haartest auch mit meinen Duenneneren Haaren klappt) Wenn man mit etwas mehr durchhang pastet wird das messer Haartest schwaecher aber die rasuren angenehmer.

Wenn man sich eine Hobelklinge mal unter der Lupe anschaut, sieht man das diese Konsequent auf schaerfe getrimmt ist und das man eine solche perfektion der schneideneden bereiche wohl nicht erreichen kann (zumindest ich nicht mit meinem matrial, dazu brauchte man auch erstmal etwas um einen flacheneren winkel rein zubekommen, wie der wenn der ruecken aufliegt). Gut bei der Derby schauts etwas Mau aus unter der lupe, trotzdem war sie sehr haartest stark, selbst bei den duennsten haaren, bzw besondernst da, werden die haare dicker schien mir die leistung abzunehmen.

Der aussage das es kein objektives Maß zur messung der schaerfe gibt kann ich soweit erstmal nur zustimmen, da es irgentwie schwierig ist ein solches Maß sich auszudenken und selbst wenn man es sich ausgedacht hat muesste es dann auch noch akzeptiert werden und sinnvoll definiert sein, die beiden anforderungen wiedersprechen sich aber leider haeufig hier.  

Etwas das ich aber gerne definitiv aussagen kann, ein messer das ich fuer andere Schaerfe ist definitiv Haartestschwaecher wie eine gute Hobelklinge, da bei diese einen leichten durchhang beim pasten hat, um eine gute rasur zu ermoeglichen(garantieren). Die letzte anforderung trift bei messern die ich fuer mich mache nicht zu, da zaehlt fuer mich manchmal einfach nur die schaerfe gemessen an der haarteststaerke.

[harrykoeln]

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Jemand trifft eine totalitaere aussage, die die schaerfe verhaeltniss klar in bezug setz, ich wiederspreche dem und dann wiedersprichst du mir und argumentiertst ueber drei absaetze das man die schaerfe gar nicht vergleichen kann, erscheint mir wiederspruechlich.
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Ich hab wieder so meinen geregelten Ärger, den Satz zu verstehen, aber ich kann mir in etwa denken, was Du sagen willst.

Richtig ist, das ich Dir zu widersprechen wage, denn ich bin da durchaus Harveys Meinung. Nämlich der, das eine Rasiermesserklinge mit einer DE-Rasierklinge durchaus mithalten kann. Vielleicht, oder besser, ganz bestimmt nicht jedes einzelne Exemplar. Aber es gibt da durchaus Messer, die sich vor einem Vergleich nicht scheuen müssen und da leicht mitspielen. Deshalb kannst Du das IMHO so pauschal nicht in Abrede stellen. Ich will nicht leugnen, das es Klingen gibt, die mir wesentlich schärfer als jedes Messer vorkommen. Aber auch anders herum hab ich das erlebt.

Falsch ist allerdings folgendes:
Ich sage keineswegs, das man die Schärfe nicht vergleichen kann. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich sage, das man Schärfen nur vergleichen kann. Steht übrigens gleich im ersten Satz des ersten, der drei von Dir erwähnten Absätzen.

[Iltis]

Da es hier Forianer gibt, die nach eigenen Angaben eine Schärfe beim Rasiermesser hinkriegen können, das der Haartest auf 15-20mm möglich ist, denke ich, das es möglich ist, ein Rasiermesser so scharf wie ein Rasierklinge zu machen. Ich schaffe das allerdings nicht. Ob es wünschenswert ist... da habe ich mein Zweifel. Ich hatte einmal das Glück, ein NOS Dorko von ein alte Waffenladen kaufen zu können, und das Teil war höllisch scharf, trotz mindestens 40 Jahre auf den Buckel; allerdings war es sehr unangenehm in der Rasur, viel mehr "Rüppigkeit" als ich von ein frisch geschärftes Messer gewöhnt bin. Eine ähnliche Erfahrung machte ich, das einzige mal, das ich mich mit ein Shavette rasiert habe, da dachte ich mir "Wer braucht sowas?", und seit dann liegt das Teil nur rum. Neulich habe ich von ein Forianer ein Feather Rasierklinge "zum probieren" bekommen, und damit proberasiert. Meine meinung nach ist die Klinge eindeutig zu scharf - man muss mehr aufpassen beim rasieren ohne eine bessere Rasur hinterher zu erzielen. Das ist für mich unsinnvoll.
Fazit: (meine Meinung nach) Ist es möglich, eine Rasierklingenschärfe bei ein Rasiermesser hinzuschleifen? Ja. Macht es Sinn, sowas anzustreben? Bedingt bis gar nicht.
Gruß
Iltis

[kriklkrakl]

Was überscharfe (oder auch ruppige, siehe Derby) Rasierklingen betrifft,
hab ich gute Erfahrungen gemacht, die Klinge vor der ersten Rasur sparsam einzuölen (Feinöl).

auserdem bleiben Seife & Kalk nicht mehr dran kleben/ die Standzeit wird etwas besser.

[urza]

Mit der Derby ist es mir gelungen ein Haar auf 30-40mm durchzutrennen.
Allerdings nur mit kleinem mogeltrick, da ich die haare immer nach oben halte, biegen die sich auf der laenge und ich habe halt diese biegung zu gunsten der klinge genutzt. Evtl ist der haartest gar nicht Fein genug zum vergleichen der schaerfe von zwei so gleich aufliegenden Klingen und wenn man ein wirklich validierendes ergebniss haben will sollte man es evtl nicht alleine machen, um stets eine zweite meinung zu haben.


ODER alle samt aktzeptieren die tatsache das die schaerfen wohl so nicht zu vergleichen sind .