Tabelle zur Berechnung der sinnvoll anwendbaren Lagen von Klebeband

[BeBerlin]

Guten Abend,

ein ehemaliges SRP-Mitglied hat mir die Grundlage der folgenden Tabelle geschickt. Ich habe sie aus kulturellen Gründen ins Englische übersetzt (alternativ kann ich Flämisch anbieten, wenn das hilft...). Die Idee dahinter ist eigentlich einfach: Ausgehend von der Annahme, daß der ideale (hier liegt der Hund begraben) Winkel der Scherfacette 17° (+-2°) ist, kann das Abkleben des Rückens sogar kontraproduktiv sein. Der Kollege hat die Tabelle ursprünglich für das Schleifen von Wedges entwickelt, aber eigentlich müßte sie für alle Messer funktionieren.

Zwei Fragen:

• Hat einer von Euch schon einmal diesen Winkel systematisch gemessen und erfaßt?
• Ist die Idee von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil die Messer so unglaublich unterschiedlich sind, daß nur schwarzmagische Kenntnisse (offenbar ausschließlich im mittleren Westen der USA zu finden) weiterhelfen, wenn man ein Messer rasierfertig machen will?

Wie dem auch sei: Hier ist die Tabelle. http://tohserver.com/%7Erobin/SRP/Honing_Angles_Matrix.xls Für Kommentare, Kritik und Anregungen wäre ich dankbar.

Herzliche Grüße
Robin

[vsetko]

Also ich habe eben den Winkel meines 5/8 Dovos gemessen (Klingenbreite und Klingenrückseiten-Dicke abgemessen und ein gleichschenkeliges Dreieck gezeichnet, in diesem den Winkel abgemessen) und bin auf 16,5 Grad gekommen.

Die Tabelle ist ganz nett, aber wer bittesehr klebt den Klingenrücken mit mehr als einer Lage Klebeband ab?

[steelbutt]

Die Tabelle ist ganz nett, aber wer bittesehr klebt den Klingenrücken mit mehr als einer Lage Klebeband ab?

Was findest Du daran so ungewöhnlich?

steelbutt

[fenriswolf]

Die Tabelle ist ganz nett, aber wer bittesehr klebt den Klingenrücken mit mehr als einer Lage Klebeband ab?

Ich. Wenn`s notwendig ist um in den Bereich des Idealwinkels zu kommen. 

[BeBerlin]

Die Tabelle ist ganz nett, aber wer bittesehr klebt den Klingenrücken mit mehr als einer Lage Klebeband ab?

Offenbar große Teile der USA. In den dortigen Foren gibt es folgerichtig auch eine erkleckliche Anzahl von Diskusssionsbeiträgen, die in etwa so zivilisiert verlaufen wie die Diskussion um das beste Blutwurstrezept in einer Veganer-WG. Und weil mir das einfach einen Hauch zu kindisch war, dachte ich mir, ich frage mal hier nach. Ich habe zwar erst ca. 5.000 der hiesigen Beträge gelesen, aber das war bereits eine Erleuchtung in sich: Man kann offenbar auch ohne Rufmord und wildes Schwingen des Bann-Hammers kontroverse Rasurthemen diskutieren.

In diesem Sinne danke ich den Moderatoren und Teilnehmer dieses Forums!

Herzliche Grüße
Robin

[Bengall Reynolds]

Hm, also ich frage mich gerade ob es nicht sinnvoll wäre, wenn man schon soviel wissenschaftlichen Ehrgeiz aufbringt, sich erstmal auf eine Marke und Sorte des Klebebands zu einigen?

Das macht doch sicherlich einen nicht unerheblichen Unterschied aus ob ich ein dickes Isolierband nehme oder so ein billiges, dünnes Klebeband?

Gerade wenn man versucht der Frage "wie viele Lagen Klebeband?" ein wissenschaftliches Fundament zu gießen???

[fenriswolf]

Wenn das Klingenwinkelverhältnis (Klingenbreite geteilt duch Klingenrücken) 1:4,0 oder größer ist, dann erhält man keinen stabilen Grat.
Deshalb klebe ich den Rücken solange ab, bis ich bei ca. 1:3,6 bin.

Ich verwende zum Abkleben übrigens Tesa Gewebeband. Wieviel Lagen des jeweiligen Klebebandes erforderlich sind, gibt das Klingenwinkelverhältnis vor.

Tabelle brauch ich dazu keine.

[BeBerlin]

Hm, also ich frage mich gerade ob es nicht sinnvoll wäre, wenn man schon soviel wissenschaftlichen Ehrgeiz aufbringt, sich erstmal auf eine Marke und Sorte des Klebebands zu einigen?

In der Tabelle: 3mm. Die Idee hinter der Tabelle ist ja, daß man eine ungefähre Vorstellung davon erhält, ob, und wenn ja, wieviel, Klebeband man benötigt, um den angenommenen Zielkorridor von 15-19° zu erreichen, bzw. wann Klebeband eindeutig kontraindiziert ist. Mich beschäftigt eher die Frage, ob die  Grundannahme, also besagter Zielkorridor, realistisch ist. Die auf SRP behaupteten 8-25° scheinen mir eher auf schulische Defizite der Autoren hinzudeuten.

Das macht doch sicherlich einen nicht unerheblichen Unterschied aus ob ich ein dickes Isolierband nehme oder so ein billiges, dünnes Klebeband? Gerade wenn man versucht der Frage "wie viele Lagen Klebeband?" ein wissenschaftliches Fundament zu gießen???

Nun ja, man könnte natürlich auch über so etwas nachdenken: http://www.freepatentsonline.com/4178797.html

[vsetko]

Was findest Du daran so ungewöhnlich?

Da bin ich jetzt echt überrascht, dass man das wirklich macht, mehr als eine Lage Klebeband zu nehmen. Ich dachte immer, man klebt nur ab, um das Messer zu schonen, d. h., um den Klingenrücken nicht mitzuschleifen, und da genügt ja eine Schicht.

Aber es überrascht mich sehr, dass das überhaupt nötig sein soll, den Klingenrücken zu verdicken, um einen richtigen Winkel an der Schneide zu bekommen. Man sollte eigentlich annehmen, das Messer ist so aufgebaut, dass sich der richtige Winkel automatisch ergibt, wenn das Messer voll am Stein aufliegt. Also sollten breitere Messer einen entsprechend breiteren Klingenrücken haben, und schmälere Messer einen entsprechend schmäleren.

Und weiters hätte ich angenommen, dass der Winkel auch nach vielen Schleifvorgängen unverändert bleibt. Man schleift ja, wenn man nicht abklebt, an der Schneide und am Messerrücken Material weg. Und das sollte eigentlich so sein, dass das Messer immer schmäler wird, und gleichzeitig auch der Messerrücken, sodass sich am Schneidenwinkel nichts ändert.

So sollte ein ordentliches Rasiermesser aufgebaut sein, finde ich.

Und wenn man abklebt, wird der Winkel mit jedem jSchleifvorgang immer stumpfer,da man dann ja nur an der Schneide schleift, und dann würde man mit mehreren Schichten Klebeband ja genau das Gegenteil erreichen, von dem, was man will, nämllich, dass der Winkel noch stumpfer wird.

[Iltis]

Wenn das Klingenwinkelverhältnis (Klingenbreite geteilt duch Klingenrücken) 1:4,0 oder größer ist, dann erhält man keinen stabilen Grat.
Deshalb klebe ich den Rücken solange ab, bis ich bei ca. 1:3,6 bin.

@Fenriswolf: Zum verständigen - du meinst, das wenn der Klingenrücken z.B 5mm breit ist, die Klinge darf max. 20mm breit sein?
Gruß
Iltis

[Senser]

Ich habe mal etwa 20 veschiedene Messer (neuwertig) vermessen und kam ebenfalls auf eine Bandbreite von 15- 20° was den theoretischen Schneidenwinkel betrifft. Tendenz Richtung 17°.
Nun wäre es ja schön, wenn der Abtrag an Rücken und Schneide immer gleich wäre, und die Winkelverhältnisse sich nicht verändern würden. Es ist aber so, dass diese Winkelverhältnisse erst durch unsere Schärfbemühungen entstehen, und diese sind doch oft recht fragwürdig. Tausende Messer mit sog. "Honewear" durchschwimmen die Bucht und auch meine Bestände beherbergen einst wunderbare Messer, deren ursprüngliche Geometrie schon vor vielen Jahren zum Teufel ging.
Schon allein die Tatsache, dass man, wenn  man beidhändig schärft, auf dem Messerrücken mehr Druck ausübt, als an der Schneide, ergibt im Laufe der Zeit einen immer spitzeren Winkel.
Dann sollte auch noch berücksichtigt werden, dass die Hersteller beim Abziehen des Messers den Stein überhaupt nicht mit dem Rücken berühren. Die arbeiten einhändig und heben den Rücken immer leicht an. Dazu gehört aber jahrelange Erfahrung und ich möchte das niemandem zur Nachahmung empfehlen. Jedenfalls nicht mit einem guten Messer auf einem guten Stein.
Zurück zum Klebeband. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass der Hesteller die Proportionen seiner Klinge wohl bedacht hat und daran möchte ich möglichst auch nichts ändern. Ein neues, modernes Messer hat eine kaum sichtbare Facette, was bedeutet, dass der Facettenwinkel stumpfer ist, als der Winkel, der sich aus dem Verhältnis Klingenbreite zu Rückenstärke ergibt.
Schon alleine deshalb wähle ich bei Messern, die noch nie auf dem Stein waren, mindestens eine Lage Klebeband, meist sogar 2 Lagen. Und zwar verwende ich immer das weiche, dünne Elektriker - Isolierband.
Bei den alten Wedges nehme ich in letzter Zeit sogar 3 Lagen, weil mir sonst die Facette viel zu breit wird. Die vorletzte Lage möglichst immer in einer anderen Farbe, damit man sofort sieht, wann ein neues Klebeband erforderlich ist.
Würde man bei einem neuen Messer immer so vorgehen, dann wäre es tatsächlich irgendwann mal nötig, auch den Rücken schmaler zu schleifen. So ein Messer hab ich allerdings noch nicht in Händen gehabt.
Gruß Senser

[BeBerlin]

Senser,

das ist perfekt. Vielen herzlichen Dank!

Beste Grüße
Robin

[Bengall Reynolds]

Jetzt, da ich weiß wo´s steht, brennt es fast schon in den Augen 

[Dullblade]

Ich habe hierzu im Naßrasur Forum schon einige threads geschreiben. Ausgehend davon, dass mein bester Rasierer ca. 17-18° hat, habe ich bei allen meinen Messern versucht, diesem nahezukommen. Bei manchen brauchte es 4 Lagen Band. Alle Messer rasierten gut bis sehr gut mit dieser Einstellung. Ich hatte mir sogar eine Exceltabelle mit Berechnungen erstellt. Da ich aber (leider) seit fast einem halben Jahr kein Messer mehr schleifen musste, hab ichs schon lange nicht mehr hervorgeholt.

[Erlkönig]

Für alle, die gerne den Schneidenwinkel ihres Messers berechnen möchten, habe ich hier mal die Formel aufgeschrieben:

arctan. halbe Rückenbreite =  halber Schneidenwinkel
                Klingenhöhe

Ergebnis mal 2 nehmen!

Rückenbreite: mit ev. Klebeband
Klingenhöhe:  Von der breitesten Stelle des Rückens (also da, wo er beim Schleifen aufliegen würde) bis zur Schneidenspitze
arctan : Arcustangens, auf den meisten Taschenrechnern zu finden.

Um präzise Ergebnisse zu erzielen ist es leider notwendig, die Rückenbreite zu teilen und anschließend den Winkel wieder zu verdoppeln, weil sich der arctan auf ein Dreieck mit einem rechten Winkel bezieht.

Gruß, Erlkönig