Le barbiere (FriseurINNEN) hinterm Messer

[Onkel Hannes]

Kleine Lektion Italienisch: I barbieri - die Frisöre. Le biarbieri - die Frisörinnen! Oder le barbiere? Ich glaube, ersteres. Egal.

Warum? Das Thema kam angesichts des aktuellen Hintergrundbilds auf der Webseite von Mil Mil, dem Hersteller der uns wohlbekannten Figaro RC auf.

Herzi legte gleich einen Trumpf nach:

Die Barbara von Goodfellassmile scheint das auch ganz angenehm zu machen.

Von da, ein Link von Youtube zum nächsten Video:
Luana, 26, in Foggia

Das Thema hatte ich anhand von Bildern schon einmal aufgebracht, leider war es nicht von langer Dauer. Da ging es eher (zumindest hatte ich das so beabsichtigt) ums Künstlerische, nämlich Fotografie, hier geht es nun ums Handwerkliche: Nicht der übliche Mann, sondern eine Frau als Profi hinterm Messer, eifrig am Mannesbarte kratzend - und an der Männerdomäne.

Für die Friseure sind die Damen sicherlich Umsatzbringer, und wahrscheinlich wird auch das Aussehen ein Einstellungskriterium sein. Wobei, zumindest in Italien, der im obigen Beitrag Luana beschriebene reine Männersalon durchaus weiter seine Daseinsberechtigung haben wird, gequasselt und getratscht wird schließlich auch bei den signori sehr gerne. Auch ich mag übrigens diese Atmosphäre.

Aber egal - gerne mehr davon! Wenn wir uns schon Videos von Männern beim Messerschwingen anschauen, warum nicht Frauen? Und wenn die noch attraktiv sind, ich hab's gerne.

Und wenn ich mal in Bergamo oder Foggia vorbeikomme, weiß ich jedenfalls, was ich zu tun habe. 

[herzi]

Ich finde es schön, dass es im Italienischen eine eigene Berufsbezeichnung für die Friseurinnen gibt. Ich finde den Begriff Barbiera irgendwie sexy.

Hier gibt es sogar eine Playlist mit von Frauen durchgeführten Nassrasuren.

[Onkel Hannes]

Ich weiß nicht, ob das als Berufsbezeichnung etabliert ist. In dem redaktionell ausgestalteten 2. Video ist davon nicht die Rede, wenn ich nichts überhört habe.

[TeaTime]

Ich finde es schön, dass es im Italienischen eine eigene Berufsbezeichnung für die Friseurinnen gibt. Ich finde den Begriff Barbiera irgendwie sexy.

Nach kurzer Inaugenscheinnahme: nicht nur den Begriff 

[MRetro]

Tolle Videos. Danke fürs Verlinken.    
Und ich bin immer wieder überrascht, wie es für mich auch auf das Ambiente ankommt. Da bevorzuge ich klar ,,old-fashioned" ... auch mit einer weiblichen Barbiere am Messer.

[MRetro]

Und hier das Pendant aus Vietnam - mit dem vollen Verwöhnprogramm:
https://www.youtube.com/watch?v=ATE0v29S2xY

[herzi]

.... wie es für mich auch auf das Ambiente ankommt...

Meiner Meinung nach kommt es immer drauf an. Ich kann mich in einem modern eingerichteten Barbershop auch wohl fühlen solang ich etwas Ruhe habe. Bei einem Barbershop bei uns in der Nähe (ohne Barbieras) gehst rein, überall Fernseher mit Musikvideos und laut dazu entsprechende Mukke. Aber schnell gehts. Wellness ist aber was Anderes.

[Winston]

Oder le barbiere? Ich glaube, ersteres. Egal.

Il barbiere -- i barbieri
la barbiera -- le Barbiere

Völlig regelmäßig.

Wobei ich in über sechzig Jahren im Wahren Leben™ noch keine barbiera kennengelernt hab...

Aber was nicht ist, kann ja noch kommen.
Nach der Ausgangssperre.

Winston der Eremit

[Onkel Hannes]

Oder le barbiere? Ich glaube, ersteres. Egal.

Il barbiere -- i barbieri
la barbiera -- le Barbiere

Völlig regelmäßig.

Bist Du wirklich ganz sicher, Winston? Ich mir eben nicht.

Warum?

Nicht Interessierte, Achtung, bitte überblättern - es folgt fremdsprachlicher (und sogar teilsoziologioscher ) Exkurs.

In vielen oder vielleicht sogar den meisten Berufsbezeichnungen, vor allem aber die typischer Männerberufe¹, gibt es im Italienischen keine weibliche Form. Giudice (Richter), medico (Arzt), falegname (Schreiner) oder cantante (Sänger) fallen mir als Beispiele neben sehr vielen anderen ein. Rein grammatikalisch gesehen könnte man die zwar bilden, das entstehende Wortkonstrukt existiert aber eben einfach tatsächlich nicht, weder theoretisch, erst recht nicht im Sprachgebrauch - selbst bei überzeugten Feministinnen nicht.
Man behilft sich damit, donna (Frau) hinzuzufügen, wenn man bei männlichen Berufsbezeichnungen die weibliche Form meint, also la donna medico, und daraus wird dann auch im tatsächlichen Sprachgebrauch im Plural le (donne) medici. Zumindest in Mittelitalien sagt man oft sogar donna avvocato (Anwältin), obwohl es hier die weibliche Form avvocatessa gäbe; sogar avvocatesse selbst bezeichnen sich im Gespräch manchmal als avvocato. Dies ist übrigens meine eigene berufliche Erfahrung.

Es gibt aber auch Ausnahmen. Bei typisch weiblichen Berufen ist es beispielsweise anders herum. L'estetista fällt mir ein, die Schönheitspflegerin (Nagelstudio etc.). Ein Mann wäre da eben l'uomo estetista. Plural für Männer? Estetiste, Estetisti? Wie gesagt, das Problem wird sich bisher einfach nicht gestellt haben  
Eine weitere, interessantere Ausnahme, wo der Begriff tatsächlich grammatikalisch regelmäßig ist und es Maskulin wie Femminin gibt, wäre infermiere, -a (Pfleger, Krankenschwester). Das Wort ist ja von der Endung dem barbiere gleich, deswegen würde einiges dafür sprechen, es tatsächlich regelmäßig zu bilden, wie Du es vorschlägst, Winston.
Eine weitere Ausnahme, und hier existiert das praktische Problem tatsächlich, ist carabiniere, denn bei den Carabinieri gibt es auch Frauen. Und hier ist man sich offensichtlich in der Tat uneinig, wie da schon die einzelne Frau zu bezeichnen ist, wie man hier lesen kann. Dieser Quelle zufolge wären beide Formen möglich, wobei ich in 20 Jahren Italien die weibliche Form noch nie gehört habe. Tatsächlich hingegen verwendet man man diese aber bei consigliera (Rätin, Äquivalent zur deutschen Beauftragten, im politischen Sinne), denn Consiglieri gibt es nicht nur bei der Mafia, sondern auch im öffentlichen Leben. Allerdings ist es dann hier wieder die umständliche, wenn auch politisch "korrekte" Nennung beider Geschlechter, die in Italien viel mehr als bei uns Kopfschütteln hervorruft (Beispiel: Nel menù a sinistra trovi i consiglieri e le consigliere attualmente in carica.)

Also, was jetzt? Ich bleibe bei meiner Meinung: nichts genaues weiß man nicht. Im Wörterbuch wird man das nicht finden, vermutlich ebensowenig der Grammatik (kann ich nicht prüfen, ich finde meine gerade nicht), wie gesagt eben schlicht und einfach deswegen, weil sich das Problem bisher oder kaum nicht gestellt hat, und im Plural erst recht nicht.
Ich vermute aber, daß mir die von mir dazu per Mail, Whatsapp und Telegram (jetzt will ich es nämlich von diesen wissen) befragten Italiener in der Überzahl donne barbieri antworten werden, also Berufsbezeichnung in der männlichen Form - möglicherweise mit der Frage verbunden, ob ich nichts anderes zu tun habe...

¹ Ich hab' den teilsoziologischen Teil vergessen: Wobei es ja, historisch gesehen, vielleicht überhaupt keinen Frauen"beruf" gab, wenn man von der Hausfrau, der Ordensschwester und der Nonne absieht.

Cecizählende Grüße,

Hannes

[Onkel Hannes]

Lapidare Antwort einer infermiera: eine Frau wäre schlicht und einfach eine parrucchiera, und zwar auch dann, wenn sie keine Frisuren schneidet, sondern nur Bärte in einer barbieriera rasiert.

[paciccio]

Gute Frage Hannes,
In den letzten Jahren haben sich viele Dinge geändert. In Zeitungen kann man oft Wörter wie "Ministra" lesen.
Bis vor einigen Jahren hatten sowohl Männer als auch Frauen den gleichen Titel als Ministro
Für einige Berufe gab es immer sowohl männliche als auch weibliche Namen, wie zum Beispiel Arzt "dottore" und Ärztin "dottoressa".
Wie Du sagt, gibt es bei den Carabinieri keinen Unterschied zwischen Mann und Frau, da die Dienstgrade für Männer und Frauen gleich sind.
In Bezug auf die Rasur... Der Barbiere war schon immer ein männlicher Beruf. Noch vor ein paar Jahren haben Frauen diesen Beruf begonnen,
daher finden Sie einige Brabiera (aber meiner Meinung nach klingt es nicht sehr gut) oder Barbieressa.
während es den Titel sowohl weiblich als auch männlich für den Beruf des Friseurs gibt, parrucchiere (männlich) e parrucchiera (weiblich)
Ich hoffe ich habe geholfen 

[herzi]

Für mich als italienisch Laie hört es sich sexy an

Was zum Lesen auf italienisch https://bergamo.corriere.it/notizie/tempo-libero/19_giugno_28/tecnica-creativita-forbici-barbiera-chiara-691564ce-9974-11e9-8b1c-f8f873f23524.shtml

[MRetro]

Ich hatte aufgrund des Threadeinstiegs auch mal in Online-Lexika gesucht und den Begriff ,,Barbiera" nicht gefunden (siehe z.B. Pons und Linguee).
Allerdings wenn man ,,Barbiera" in Google eingibt, hat man sehr viele Treffer. Ein Zeichen dafür, dass sich Sprache einfach weiterentwickelt.

Ein weiteres Beispiel aus unserem Bereich?
Früher hieß der Hobel ,,Rasierapparat" (heute findet man darunter nur noch elektrische Rasierer), dann ,,Sicherheitsrasierer" (heute schon recht selten verwendet) und mittlerweile überwiegend ,,Rasierhobel". Kann jeder testen unter Google oder Amazon.
Apropos, wenn man ,,Hobel" eingibt (wie oft hier gebräuchlich), erhält man NIE einen Nassrasierer auf den ersten Seiten als Treffer, sondern ein handwerkliches Gerät.

[Winston]

Giudice (Richter), medico (Arzt), falegname (Schreiner) oder cantante (Sänger)

Diese nomina (und wir sprechen jetzt mal nicht vom BERUF, der dahintersteht) sind von ihrer Konstruktion her entweder Partizipien (cantante), Verben (fa legname -- "macht Holzprodukte" oder direkt aus dem Lateinischen abgeleitete Termini (iudex, medicus). Die ersten beiden haben sozusagen kein grammatisches Geschlecht, weil sie per se geschlechtsneutral sind, die anderen beiden haben ein historisch vorgegebenes.

Man behilft sich damit, donna (Frau) hinzuzufügen, wenn man bei männlichen Berufsbezeichnungen die weibliche Form meint, also la donna medico, und daraus wird dann auch im tatsächlichen Sprachgebrauch im Plural le (donne) medici.

Gerade in Mittelitalien (zuimindest in meiner Zweitheimat, den Marken) wird man weder noch, sondern einfach "la dottoressa" *sagen*.

Und das "sagen" ist wichtig, denn in Italien gibt es einen erheblichen Unterschied in der Entwicklung der geschriebenen zur gesprochenen Sprache -- der sprachliche Formalismus hinkt weit hinter der Alltagssprache her, wo Dinge möglich und üblich sind, die man schlichtweg nicht schreiben würde.

Zumindest in Mittelitalien sagt man oft sogar donna avvocato (Anwältin), obwohl es hier die weibliche Form avvocatessa gäbe; sogar avvocatesse selbst bezeichnen sich im Gespräch manchmal als avvocato. Dies ist übrigens meine eigene berufliche Erfahrung.

Das hängt m.E. auch mit der in Italien -- vor allem gesamtgesellschafltich -- wesentlich weniger stark ausgeprägten Gendermanie zusammen: Die meisten Frauen, wenn sie von ihrem Beruf sprechen, wissen, dass auch das Gegenüber sieht, dass sie Frauen sind, und brauchen ihr Frau*innen-Sein nicht besonders zu betonen.

Es gibt aber auch Ausnahmen. Bei typisch weiblichen Berufen ist es beispielsweise anders herum. L'estetista fällt mir ein, die Schönheitspflegerin (Nagelstudio etc.). Ein Mann wäre da eben l'uomo estetista. Plural für Männer? Estetiste, Estetisti?

Estetisti.
Bei den Nomina auf "-ista" ist es seit jeher klar: Il / la tassista, i tassisti., le tassiste; il / la giornalista, i giornalisti, le giornaliste; l'autista, gli autisti / le austiste etc.; und das findet man auch im Sansoni.

Eine weitere, interessantere Ausnahme, wo der Begriff tatsächlich grammatikalisch regelmäßig ist und es Maskulin wie Femminin gibt, wäre infermiere, -a (Pfleger, Krankenschwester).
Das Wort ist ja von der Endung dem barbiere gleich, deswegen würde einiges dafür sprechen, es tatsächlich regelmäßig zu bilden, wie Du es vorschlägst, Winston.

Die Nomina auf "-ere" (il cameriere / la cameriera, i camerieri, le cameriere) entsprechen unserem "-ier" und lassen sich völlig regelmäßig bilden, deswegen braucht man auch keine Verrenkungen beim Barbier machen.

Eine weitere Ausnahme, und hier existiert das praktische Problem tatsächlich, ist carabiniere, denn bei den Carabinieri gibt es auch Frauen.

Da wirds jetzt haarig (!). Der Carabiniere war bis vor wenigen (naja, bis 2000) Jahren gewöhnlicher Heeresangehöriger ("L'arma dei carabinieri") und Mitglied einer Teiltruppe wie die Grenadiere, Jäger etc..
Dann wurden die Carabinieri zu einem eigenen Armeecorps und sind damit der Marine (M.M.), der Luftwaffe (A.M.) und dem Landheer (E.I.) gleichgestellt.

Seit 2000 werden Frauen eingestellt:
"In applicazione della legge 20 ottobre 1999 n. 380, dall'anno 2000 possono esser arruolate anche le donne, senza alcuna distinzione per gradi e ruoli." (der Einfachheit halber nach Wikipedia).

OHNE UNTERSCHEIDUNG nach Rank und Funktion.

ich habe auch ein paar Belege für "Maresciallo donna" gefunden, wo ausdrücklich auf die FRAU in dieser Funktion hingewiesen wurde, z.B. bei der Beschreibung der Sommeruniform.

Aber im Wahren Leben ist mir das auch noch nicht untergekommen.

Ich vermute aber, daß mir die von mir dazu per Mail, Whatsapp und Telegram (jetzt will ich es nämlich von diesen wissen) befragten Italiener in der Überzahl donne barbieri antworten werden, also Berufsbezeichnung in der männlichen Form - möglicherweise mit der Frage verbunden, ob ich nichts anderes zu tun habe...

Nachdem es bei parrucchiere/parruchiera auch seit jeher beide Formen gab (wir hatten ein befreundetes Ehepaar, er hat tatsächlich überwiegend Perücken angefertigt, ich erinnere mich an eine für ein krebskrankes 14jähriges Mädchen..., sie hingegen hat den Damen die Locken gewickelt), wäre es nur logisch, beim Barbiere die weibliche Form zu verwenden.

Dass uns alle Italiener fragen werden, ob wir noch ganz dicht sind, steht allerdings fest.

Èlmute, austriaco,

a.k.a.

Winston l'eremita ghiottone
1964-67 scuola elementare Giovanni PAscoli, Senigallia, cresima a Castelplanio (AN) 1967, poi lavorando per Fll.i Bucci, Senigallia (AN) ecc.

[Onkel Hannes]

Noch eine Antwort, die ich von EasyRider bekommen habe (und hier zitieren darf):

Ciao Onkel Hannes,

im Italienischen gibt es für viele Berufsbezeichnungen kein Femininum. Vor allem dann nicht, wenn es sich um typisch männliche Berufe handelt. Dazu zählt ohne jeden Zweifel der Barbier! Das heißt im konkreten Fall, dass Barbierinnen (Friseurinnen) im Plural des Maskulinums bezeichnet werden: Barbieri ist somit grammatikalisch korrekt. In Werbetexten kann es aber vorkommen, dass von der grammatikalischen Norm abgewichen wird, um das Spezifikum der Werbebotschaft zu unterstreichen. Das nennt sich dann "künstlerische Freiheit im Sprachgebrauch", was meist jedoch ein Nonsens ist. Im Italienischen genauso wie im Deutschen...

Hoffe, weitergeholfen zu haben.
Bleib gesund!

Liebe Grüße von Süd nach Nord,
Alberto