Wie wichtig ist ein abgerichteter Stein beim Schärfen?

alvaro · 09. Februar 2018, 08:42:34

Auf dem Bild ist schön zu erkennen, dass der Stein "nur" über die kurze Seite konvex ist.
Man sieht auch wie das Messer über den Stein geschoben wird.

Borsif · 09. Februar 2018, 13:08:59

Servus,

dann scheinen wir aneinander ein wenig vorbeigeredet zu haben. Es wurde nämlich der allseitig konvexe Stein in die Diskussion gebracht (Aussage eines Users in einem anderen Forum bzw. auch Video, welches hier gepostet wurde) auf welchen ich mich referiert habe.

Bei einem "nur" über die kurtze Seite konvexen Stein gilt was ich schon auf Seite 1 geschrieben habe: https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,34075.msg637709.html#msg637709

Liebe Grüße und entschuldigt die Verwirrung
Borsif

BastlWastl · 09. Februar 2018, 14:23:11

So schaut euch mal bitte dieses Video an!

https://www.youtube.com/watch?v=z_-s0phRZng

Ein Schelm wer nun denkt die Person und der Stein währe ausgetauscht! (Hochzeitsring beachten!, sogar die Hornschale zum Entgraten ist die gleiche wie auf dem Eingangsfoto!) Bitte ganz genau auf die Bewegungen auf dem Finalen Abziehstein achten! (der ist da schon nicht mehr Plan, und wurde durch ständiges wenden und schiefes Abziehen einfach so wie er jetzt ist! ) Sorry der Stein ist einfach nur fertig und würde abgerichtet gehören! Das kann nicht sinnig sein.

Ich bleib dabei die Diskussion erübrigt sich

...

Grüße Wastl.

Senser · 10. Februar 2018, 17:06:27

So, ich habe mal einen Chinesen (den Brikett, welchen man hier mal für unglaubliche 15 € erwerben konnte, und den ich nach wie vor für einen hervorragenden Allrounder halte) auf einer Seite leicht ballig abgerichtet und darauf mal ein bereits fertig geschärftes Rasiermesser abgezogen.
Den Rücken habe ich einmal abgeklebt und dann Wechselschübe durchgeführt, und zwar so, wie es die Solinger auch machen, nämlich einhändig und das Messer nur am Erl führend.
Das funktioniert erstaunlich gut und macht auch Sinn, weil man ja auf diese Art keine Rücksicht auf eine ggfs. berzogene Klinge Rücksicht nehmen muß und beidhändiges Führen wäre bei einem balligen Untergrund eher kontraproduktiv. Im Nu war die ehemals spiegelnde Facette gleichmäßig mit dem leicht matten Schleifbild des Cinesen versehen.
Für Rasiermesser ist es meiner Meinung nach aber nur für den lezten Abzug sinnvoll, denn wollte man mit dieser Methode ein verranztes Messer komplett aufarbeiten, so müßte man ja all seine Steine derart vorrichten. Ausserdem macht es für die Aufarbeitung schon deshalb keinen Sinn, weil der Abtrag ja vergleichsweise gering ist, entsprechend der keinen Berührungsfläche.
Zum finalen Abziehen jedoch werde ich das Thema weiterverfolgen, indem ich als nächstes mal meinen Naniwa prof. 10.000 etwas in diese Richtung tunen werde. Ich habe mir überlegt, dass man den Stein auch gar nicht komplett ballig herichten muß. Es genügt völlig, wenn man eine Kante schön sanft anfast und dann immer über die Kante schiebt, bei ständig wechselndem Winkel der Klinge, in Schubrichtung betrachtet, immer flacher zur Mitte hin, und dann wird ein Stein von selbst diese ballige Form annehmen.
Ich habe übrigens nach dem Rasiermesser noch ein paar Tschenmesser und Kochmesser auf dem balligen Stein abgezogen, was auch hervorragend funktioniert hat, zumal diese Messer ja von Haus aus stark lächelnde Klingen haben, einem normalerweise eine Mulde in den Stein formen würden und somit für RM Steine eigentlich tabu sind.

Noch kurz zu dem von Wastl verlinkten Film und Dovo und in meinen Augen auch fast alle anderen Großhersteller von RM. Custom Messer möchte ich hier explicid ausschliessen.
Was ist in dem Film zu sehen? Eigentlich gar nichts, bis auf das übliche Herstellungsprozedere, welches ja inzwischen hinlänglich bekannt sein dürfte.
Wir sehen aber zum Schluß, dass die Facette (im Film Grat genannt) auf einem horizontal drehenden Stein erstellt wird, was ja bedingt, dass der Rücken minimal angehoben werden muß, weil sonst der ganze Firlefanz wieder weggeschliffen würde und der Rücken auch verflacht würde. Abgeklebt wird hier ja nicht und das macht auf einem schnell drehenden Trockenläufer auch keinen Sinn. Das gleiche gilt dann auch für den finalen Abzug auf dem Belgier. Freihändig anheben, ein paar mal hin und her rutschen und fertig. Der Haartest der gezeigt wird ist ein Borstentest. Jedenfalls hat dieses Haar nichts mit den Haaren zu tun, mit denen ich meine Klingen teste.
Diese Leute haben einfach keine Zeit, sich so um die Schärfe einer Klinge zu kümmern, wie wir es für nötig halten, wie es für eine ordentlich Rasur erforderlich ist.

Gruß Senser

alvaro · 10. Februar 2018, 18:14:46

Zitat von: Senser am 10. Februar 2018, 17:06:27
.......... Der Haartest der gezeigt wird ist ein Borstentest. Jedenfalls hat dieses Haar nichts mit den Haaren zu tun, mit denen ich meine Klingen teste.
Diese Leute haben einfach keine Zeit, sich so um die Schärfe einer Klinge zu kümmern, wie wir es für nötig halten, wie es für eine ordentlich Rasur erforderlich ist.

Gruß Senser

Darüber sind wir uns sicher alle einig.

Ich bin schon auf weitere Tests gespannt

Hellas · 10. Februar 2018, 20:06:11

Zitat von: Senser am 10. Februar 2018, 17:06:27

Diese Leute haben einfach keine Zeit, sich so um die Schärfe einer Klinge zu kümmern, ....., wie es für eine ordentlich Rasur erforderlich ist.

Gruß Senser

Dann sollten sie keine Rasiermesser produzieren

Egal ob mit planen, balligen oder sonst was für einem Stein, Das Rasiermesser führt seinen Zweck bereits im Namen und wenn ein Hersteller keine Mitarbeiter hat die es zur Rasurschärfe bringen können oder er ihnen die dafür erforderliche Zeit nicht lässt, ist der Herstellungszweck verfehlt - und auch keine Werbung für "Made in Solingen". (Stumpfe Gold Dollars können die in China auch)

BastlWastl · 12. Februar 2018, 10:15:11

Zitat von: Hellas am 10. Februar 2018, 20:06:11
Zitat von: Senser am 10. Februar 2018, 17:06:27

Diese Leute haben einfach keine Zeit, sich so um die Schärfe einer Klinge zu kümmern, ....., wie es für eine ordentlich Rasur erforderlich ist.

Gruß Senser

Dann sollten sie keine Rasiermesser produzieren Egal ob mit planen, balligen oder sonst was für einem Stein, Das Rasiermesser führt seinen Zweck bereits im Namen und wenn ein Hersteller keine Mitarbeiter hat die es zur Rasurschärfe bringen können oder er ihnen die dafür erforderliche Zeit nicht lässt, ist der Herstellungszweck verfehlt - und auch keine Werbung für "Made in Solingen". (Stumpfe Gold Dollars können die in China auch)

Da kann ich dir nur zustimmen! Bei Küchenmessern geht es auch darum das die mit einer Gebrauchsschärfe ausgeliefert werden! Wobei Schärfe an sich ja ein Pflegezustand ist.

Nun können aber die wenigsten Hipster die sich ein Rasiermesser zulegen schärfen... Ergo Das RM landet, wenn sie nicht so ein schönes Forum finden, in der Ecke oder Bucht .....

Und ich kann beim besten Willen nicht erkennen wo die Vorteile liegen sollen wenn ein "verzogenes" Messer (das sollte entsorgt werden von der Firma!) besser abgezogen werden kann

Sicher nicht denn es wurde ja schon auf planen Steinen in den Zustand versetzt das es auf den dann konkaven Finisher kann

?

Nochmal zum Video, da ist doch der gleiche Stein zu sehen

und da ist er noch nicht so schepps..... Also haben die auch keine Zeit zum Abrichten

? (

Ich mein ein Rasiermesser nach erfolgreichem Facette erstellen Rasierfertig zu machen, dauert keine 5 min. für mich (und die Dame im Video sollte erheblich mehr Übung haben!.)
Wenn das nicht drin ist, sollte man es wirklich bleiben lassen Rasiermesser zu fertigen.....

Grüße wAstl.

Senser · 18. Februar 2018, 19:32:22

Hallo,
Ich habe das Thema jetzt mal bis zum Finisch weiterverfogt und kann folgendes berichten.
Zunächst mal war die Idee, nur die Kante eines Steins zu brechen und dann nur über Diese zu schärfen, überhaupt keine gute Idee. Theorie und Praxis stehen hier mal wieder in krassem Gegensatz zueinander. Ich habe 2 Messer unterschiedlicher Geometrie versucht auf diese Art abzuziehen und mit beiden Messern habe ich mich 1 bzw. 2 mal in den Stein gegraben. Facette kaputt und zurück auf den 3000er Naniwa waren die Strafe.
Also habe ich nun doch die Rückseite meines Naniwa 10.000ers und die Rückseite meines Eschers mit meiner Diamantplatte leicht ballig geschliffen.
Das Ergebnis finde ich interessant genug, um zumindest in Zukunft genau so, also wie beschrieben einhändig an Erl fassen und Wechselschübe, zu finishen.
Ich kann noch keine wirklich schlüssige Theorie dazu abgeben, vermute aber, dass die Einpunkt Berührung mit dem Stein den Unterschied macht. Denn es ist ja so, dass zumindest bei mir, beim Finish, insbesondere mit dem Escher, den ich ja immer nach dem Naniwa oder einnem vergleichbaren Naturstein einsetze, das Resultat nicht immer im Verhältnis zu dem betriebenen Aufwand steht, oder manchmal überhaupt keine Verbesserung festzustellen ist. Das ist leicht zu erklären, denn ein Escher macht ja keinen nennenswerten Abtrag mehr. Der ist so fein, dass der geringste Unterschied beim Druck, oder selbst eine minimale Krümmung der Klinge dafür sorgen, dass der Stein an entscheidender Stelle gar nicht zum Einsatz kommt.
Jedenfalls dauert das Finish nicht länger, und das Ergebnis ist mindestens genauso gut wie sonst auch, vielleicht sogar noch etwas besser (Wunschdenken?), was ich aber erst nach erfolgter Rasur mit dem Duo feststellen kann.
Der Haartest geht jedenfalls völlig zufriedenstellend und zwar auf Anhieb über die gesamte Klingenlänge gleich gut.
Gruß Senser

schwabenchris · 18. Februar 2018, 19:54:16

Hast du mal versucht bei einem Schleifstein die Seitenflächen abzurunden?

Hab da ein paar Abschlusssteine, welche 20+mm dick sind

Senser · 19. Februar 2018, 08:25:19

Ich bearbeite verzogene Klingen über die Seitenflächen der Steine, nicht nur zum Abschluss sondern das ganze Programm.
Daraus möchte ich aber keine Standard bearbeitung machen, weil es etwas heikel ist, mit aufrecht stehenden Steinen zu arbeiten, selbst wenn ich mir eine Klemmvorrichtung machen würde.
Gruß Senser

Senser · 26. Februar 2018, 17:44:11

Beide Messer, die ich wie beschrieben geschärft habe konnten im Gesicht nicht bestehen. Nach wenigen Zügen habe ich jedes der Beiden beiseite gelegt.
Damit hat sich wenigstens für mich das Thema erledigt. Interessant war es allemal.
Gruß Senser

Hellas · 26. Februar 2018, 21:50:55

Heißt jetzt das Fazit: wir richten unsere Steine wie bisher (Plan) ab (also nicht konvex und nicht konkav) weil es funktioniert?

alvaro · 26. Februar 2018, 22:03:05

Es zeichnet sich für mich immer mehr ab was bei den Herstellern schief läuft.
Wenn ich mir ein Bild aus diesem Thread, und aus diversen anderen Threads, mache weiß ich echt nicht mehr was ich sagen soll.

Senser · 27. Februar 2018, 09:58:32

Ob das der Grund für die Probleme mit neuen Messern ist, können wir nicht für alle Hersteller pauschalisieren. Wir wissen ja nur, dass bei DOVO mit einem solchen Stein gearbeitet wird. Es muß auch nicht grundsätzlich falsch sein, derart zu schärfen, bzw. den finalen Abzug vorzunehmen. Aber nach sorgfältiger Überlegung und dem praktischen Versuch ist es für mich klar, dass diese Methode eigentlich unsinnig ist.
Und zwar aus folgendem Grund:
Um bei einem Schub die gesamte Klingenlänge zu erfassen, muß man die Klinge sichelartig über den Stein bewegen. Aufgrund der Balligkeit des Steins berührt jeder Bereich der Schneide den Stein aber immer nur an einem Punkt, und das nur für einen kurzen Moment.
Bei der normalen Technik hat, je nach Breite des Steins, immer mehr als die Hälfte der Klingenlänge für die gesamte Zeit eines Schubes Kontakt mit dem Stein. Somit ist die Effizienz wesentlich höher.
Gruß Senser

Koraat · 27. Februar 2018, 11:40:18

Wenn ich als Hersteller auch mal meinen Senf dazugeben darf:

Für mich ist das "Geheimnis" einer guten, schnell zu erreichenden, Auslieferungsschärfe ein perfekt plan abgerichteter Stein.
Ich richte meine Steine vor jedem Messer neu ab. Das ist logischerweise auch kaum ein Aufwand weil der Verschleiß am Stein nach nur einem Messer minimal (aber sichtbar) ist.
Das muss natürlich jeder Hersteller für sich entscheiden, aber ich könnte mit einem Stein, wie eingangs gezeigt, kein Messer schärfen.

mfg
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