Wie wichtig ist ein abgerichteter Stein beim Schärfen?

[Elias]

Und womit haben die Barbiere rasiert?.......

Manche Antworten könnt ihr euch echt schenken! Geht jetzt nicht nur an dich wastl.
Aber mir geht das tierisch auf den Keks, dass ständig blöd kommentiert wird, wenn jemand mal eine ernst gemeinte Frage stellt.

äh...meine Antwort ist nicht ironisch oder sarkastisch gemeint...
die Auslieferungsschärfe des W&B war tatsächlich herausragend  

[matchbox]

Moin Elias,

meine Antwort bezog sich auf den Kommentar von Wastl.

Wirklich beneidenswert das schöne Messer frisch aus der Box holen zu dürfen!
Und interessant, dass es entsprechend scharf war.

Viele Grüße

Matchbox

[alvaro]

Und womit haben die Barbiere rasiert?.......

Manche Antworten könnt ihr euch echt schenken! Geht jetzt nicht nur an dich wastl.
Aber mir geht das tierisch auf den Keks, dass ständig blöd kommentiert wird, wenn jemand mal eine ernst gemeinte Frage stellt.

Na na na bitte auf den Ton achten.

Du kritisierst zwar die Aussage aber sie entspricht auch bis zu einem gewissen Punkt der Wahrheit.
(Ich weiß nicht wie viel % der Männer eigene Messer hatten)
Die Aussage mit dem Anfänger stimmt aber zu 100%.

Man sollte auch einmal überlegen was "Auslieferungsschärfe" bedeutet.
Steffen Lutz schreib z.B. ihm ist die "Auslieferungsschärfe" egal ist, da er die Messer eh erst selbst schärft.
Warum?
Ich vermute er will "seine" Schärfe (so möchte ich es einmal bezeichnen).
Ich vermute sogar, dass der oft zitierte "Profi Rasierer" "Barbier" dies eh tun wird.
Zumindest ist das für mich eine Erklärung dafür, dass Hersteller sagen sie arbeiten mit Profis zusammen, gleichzeitig aber "Amateure" sich über die "Auslieferungsschärfe" beschweren

Zu dem Thema wie es früher gewesen sein soll habe ich ja oben schon etwas geschrieben.

Außer dem wurde früher in Fachgeschäften gekauft.
Bei einem echten Fachhändler hat man es mit jemanden zu tun der auch Rasiermesser selbst schärfen KANN.
Ein solcher Fachhändler wird aber auch ein Rasiermesser NIE ohne Kontrolle der Endschärfe verkaufen.

Ich habe es schon an andere Stelle geschrieben.
Ich habe mir in Erfurt, bei einem alt eingesessenen Fachhändler, ein Messer von ERBE gekauft.
Nachdem die Entscheidung gefallen war, waren seine Worte: Moment ich mache es noch einmal richtig scharf.
Keine 5 Minuten später kam er zurück und überreichte mir das Messer in einer wirklich hervorragenden Schärfe.

Man sollte dabei auch bedenken, dass das Schärfen von Messern (jeder Art) früher von den meisten Leuten selbst gemacht wurde.
Man konnte ein Messer nicht jedesmal zur Schärfen geben (das war einfach zu teuer).
Ich kann mich noch erinnern, dass früher irgendwo ein Schärfstein (große Sandsteinplatte?) von meinem Großvater herum lag.
Mein Großvater hat sich auch mit dem Messer rasiert.
Wie sagte meine Mutter "Das Messer wurde nach Bedarf über ein altes Militärkoppel (Leder) gezogen" Achtung ich sagte nach Bedarf.
Man hat sich keine Gedanken, wie wir, gemacht, man hat sich einfach rasiert.
Wenn stumpf wurde es eben kurz aufgefrischt.

[rotie74]

Hey Leute, wir driften irgendwie vom Thema ab. Halten wir mal das Zwischenergebnis der Diskussion fest:

- Dovo liefert stumpfe Messer, weil die immer so einen krummen Stein benutzen und gar keine Zeit für scharfe Messer haben.
- Dovo-Messer sind gut, wenn man diese selbst schärfen kann.
- Andere Hersteller haben auch stumpfe Messer, weil die wahrscheinlich auch keine Zeit für scharfe Messer haben.
- Steine, die plan sind, funktionieren am Besten. Alles andere ist nicht zielführend.
- Koraat richtet die Steine vor jedem Messer mit einem 400er DMT ca. 30 Sekunden neu ab.
- Synthetische Steine bekommen nicht zu unterschätzenden Verzug durch Wasseraufnahme und Trocknung
- Ein Messer sauber von Hand zu schärfen, dauert ca. 15 Minuten, wenn man sein Handwerk beherrscht.
- Anfänger bekommen stumpfe "Out of the box"-Messer und verkaufen diese frustriert auf diversen Plattformen.

Herrlich 

Jetzt stellt sich mir als Anfänger die Frage: Welche Steine sollte ich mir zulegen, um mein stumpfes Aust-Messer (frustrierendes "Out of the box"-Messer) zu schärfen?
Ich will keinen Steinhandel aufmachen oder ans Maximum des Machbaren kommen, sondern einfach nur das "gute" Stück scharf bekommen. Was benötige ich am Anfang wirklich, um meine Messer anständig schärfen zu können?
Das Thema macht mich irgendwie fertig - ich sehe nur noch Steine: Naniwas, Thüringer, Belgische Brocken, ganz viele Naguras (benötige ich für jeden Stein einen eigenen?).   

Nach dem Studium dieses Threads werden ich die Steine auf jeden Fall abrichten.

[doorsch]

Noch ein Nachtrag aus alten "internen Quellen" eines etwas größeren Messerherstellers
also 100 Messer in 3,5 Stunden schärfen mal als Anhaltspunkt für die Leistung eines Mitarbeiters dort entspricht ca. 2 Minuten pro Klinge

Aber die schärfen die Messer nicht! Die machen Mist! und wenn ein Facharbeiter 10 min. pro Messer braucht (was eh schon viel ist!, Ulrik braucht per Hand 15min...... ) dann sollten diese 10 € mehr pro Messer im VK drin sein, um ein anständig geschärftes zu erhalten. Und von so einem Lohn würde ich träumen....... aber dennoch von den Vollhohlen mit der richtigen Maschine 12 pro Std. schaffen.

Gleiches gilt auch für Küchenmesser, wobei da die Schärfe eher sekundär ist, aber teils auch unbrauchbare Produkte zu sehr hohem Preis ausgeliefert werden...... Und mit einem Rasiermesser das nicht zum rasieren taugt ist wie ein Rollstuhl ohne Rollen. Total für den Poppes.

grüße Wastl.

Lach Wastl you just made my day!!! Natürlich machen die Mist und nichts anderes es wird kein Wert auf eine ,,gute" Auslieferungsschärfe gelegt...Ja klar ,,schärfen" die nicht, der Begriff war falsch gewählt

[doorsch]

Moin,

mich würde mal interessieren, wie vor 50 oder 100 Jahren die Auslieferungsschärfe war. Ist darüber etwas bekannt?

Viele Grüße

Matchbox

Vor 100 Jahren konnte sich kaum jemand ein Rasiermesser leisten, da ging man zum Barbier.......

@Steffen Lutz : Klar mir ist die Auslieferungsschärfe schnuppe! Habe aber auch mit einem Erbstück vom Opa angefangen.... und schon Steine besessen.

Kann man von einem Anfänger erwarten das er ein Rasiermesser schärfen kann? Nein kann man sicher nicht! Verläuft die erste Rasur unzufriedenstellend ist es gegessen das Thema... Das erklärt die ganzen wenig gebrauchten Messer auf Ebay und anderen Plattformen.

Grüße Wastl.

Ich denke ich petze ins gleiche Horn wie Wastl, natürlich könnte uns allen diese Auslieferungsschärfe ,,egal" sein !! Aber genau das darf sie eben nicht! Ich bin mir sehr sicher das jeden Tag Messer gekauft werden weil sich Menschen mittlerweile wieder etwas ,,entschleunigen" und von dem null-acht-fünfzehn Kartuschenrasierer wegwollen....

Was passiert Leute kaufen sich ein Fabrikneues Messer in einer blöden Auslieferungsschärfe und sind gefrustet weil es sich beschissen anfühlt und anstatt dran zu bleiben und weiter zu machen (was mit einen Scharfen Messer gehen würde) stellen die Leute ihre Versuche ein und hören auf. Manche landen zum Glück hier oder auch persönlich bei jemandem von uns hier der weiterhilft.....

Und deswegen müsste es der Verdammte Ansporn auch der Grossen sein nur ,,scharfe" Waare auszuliefern!
....

[Koraat]

Jetzt stellt sich mir als Anfänger die Frage: Welche Steine sollte ich mir zulegen, um mein stumpfes Aust-Messer (frustrierendes "Out of the box"-Messer) zu schärfen?
Ich will keinen Steinhandel aufmachen oder ans Maximum des Machbaren kommen, sondern einfach nur das "gute" Stück scharf bekommen. Was benötige ich am Anfang wirklich, um meine Messer anständig schärfen zu können?
Das Thema macht mich irgendwie fertig - ich sehe nur noch Steine: Naniwas, Thüringer, Belgische Brocken, ganz viele Naguras (benötige ich für jeden Stein einen eigenen?).   

Nach dem Studium dieses Threads werden ich die Steine auf jeden Fall abrichten.

Wenn es nur um neue Messer mit demnach (hoffentlich) schmalen Facetten geht, reicht ein Naniwa Kombistein 3K/10K vollkommen. Dazu noch einen 600er DMT zum abrichten (der braucht etwas länger als ein 400er, aber im Heimgebrauch sollte das nichts ausmachen und wenn man mal gröber abrichten muss, kann man immer noch Schleifpapier nehmen) Sollte doch mal eine Scharte in der Klinge sein, kann man den 600er DMT dann auch wunderbar für den groben Vorschliff nehmen.
Nach dem 10K optional ein Crox Riemen oder direkt ledern.
Mehr braucht es nicht. Alles weitere ist "tuning" nach persönlichen Vorlieben.

beste Grüße,
Ulrik

[Borsif]

(...)
Das mag zwar so sein du solltest aber nicht unterschätzen das der Mitarbeiter der dies macht (auch bei den größeren) nicht nur zum Schärfen eingestellt wird. D.h. es ist jemand der noch andere Tätigkeiten macht und dann die angefallene Tagesproduktion entsprechend entsprechender Zeit Fenster schärfen muss.

Das Schärfen egal wie gut es jemand kann ist nicht wie wir es hier alle tun zu Hause wo man sich für jede Klinge Zeit nehmen kann. Es ist schlicht unmöglich das bei Dovo jemand da sitzt und sich pro Klinge ne halbe Stunde Zeit nehmen kann. Die Klingen werden in einem Schärmarathon mehr oder weniger durch den Prozess durchgejagt. Ich denke sicherlich wäre eine bessere Auslieferungsschärfe denkbar, vermutlich würde es jedoch als Konsequenz zur Folge haben das man wirklich wesentlich mehr Zeit und somit Personalkosten ins Schärfen investieren müsste. Endergebnis: das Messer wird teurer
(...)

Servus Doorsch,

mir ist schon klar, dass der Mitarbeiter vielleicht auch andere Sachen tun muss, aber wenn es Ulrik schafft, muss es ein "großer Hersteller" auch schaffen, immerhin ist Ulriks Zeit ja auch nicht gratis. Und so wie es sich mir erschließt geht Ulrik demnächst auch nicht pleite Und wenn jedes Messer 8€ mehr kostet weil ich es 10 statt 2 min schärfe, dann sollte es meiner Meinung nach so sein. Als alternative kann ich alle Messer 2€ billiger machen und mir dieses Pseudoschärfen sparen und gegen 10€ Aufpreis eine echte Schärfung anbieten, dann wälze ich die Verantwortung auf den Kunden ab, aber diese unzureichende Schärfe ist wertlos, den Arbeitsschritt können sie sich sparen. Übrigens: irgendwann (und zwar normalerweise sehr bald) ist Retouren bearbeiten auch nicht mehr billiger als Qualität von Anfang an.

Wir haben bei mir in der Arbeit am Standort auch eine Fertigung. Und es gibt natürlich ein "Target" wieviele Produkte wir stündlich/täglich fertigen wollen, aber das kann man nicht übers Knie brechen. Am Ende des Tages kommen so viele Produkte raus wie viele sich ausgegagen sind, wenn es am Target vorbei ist, dann muss ich vielleicht die Prozesse optimieren. Alle Produkte müssen eben am Ende der Spezifikation entsprechen - und da können wir die Dinger nicht durch einen Prozess "durchjagen" nur weil billiger. Ein Arbeitskollege von mir benützt oft die Phrase "Was wiegt's, des hot's" (was es wiegt, das hat es). Und das ist meiner Meinung nach auch hier der Fall. Wenn das Schärfen 10 minuten braucht dann kann ich es nicht in 2 machen.

Aber das ist nur (eine)/meine Meinung dazu.

Zur Auslieferungsschärfe früher ... die Aussage mit dem blonden Haar ist glaube ich aus dem https://www.zvab.com/9783226000801/Rasiermesser-Fachbuch-Messerschmiedehandwerk-Reprint-Original-3226000802/plp , ich habe aber auch andere Bücher gelesen, z.b. von "Benjamin Kingsbury (razor-maker.)" von : https://books.google.at/books?id=melbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false steht auf Seite 7 :
There are but four circumstances, of any consequence, to be attended to by the person who wishes to purchase a good razor ; and these are, it's weight, it's shape, the excellence of its substance, and the state of it's edge at the time of purchase.  - etwas frei übersetzt: "Für eine Person, die ein gutes Rasiermesser zu kaufen gedenkt, sind folgende vier Eigenschaften von Bedeutung: das Gewicht, die Form, die Verarbeitung/Qualität und die Auslieferschärfe [des Rasiermessers]" Also war es denke ich schon früher ein Thema.

Zum Thema Barbier/Selbstrasur habe ich - glaube ich - die Info irgendwo aufgeschnappt, dass vor allem vor 1900 und vor allem in England die Selbstrasur noch recht verbreitet war (es gibt ja nicht um sonst das Buch "La pogonotomie est l'art d'apprendre à se rasoir soi-même." aus dem Jahre 1770: https://books.google.at/books?id=hKQUAAAAQAAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=La+pogonotomie+est+l%E2%80%99art+d%E2%80%99apprendre+%C3%A0+se+rasoir+soi-m%C3%AAme.&source=bl&ots=NzQDp-Jd-y&sig=kBK_i_a1Upxa3foNvtDBWCHsWZg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjzrMHIk8fZAhWEzqQKHWQUCZcQ6AEwA3oECAAQTw#v=onepage&q&f=false - gibt auch eine spätere, deutsche Ausgabe - "Der Rasierspiegel - die Kunst sich selbst zu rasieren": https://www.amazon.de/Rasierspiegel-oder-Kunst-selbst-rasieren/dp/374319001X)

Und meine Meinung zum stumpfen Aust Messer: reklamieren. Herr Aust kann laut Forum durchaus schärfen und schärft bei Beanstandung auch kostenlos nach. Ich sähe hier keinen Grund mir gleich Steine zu kaufen.

Liebe Grüße
Borsif

[Steffen Lutz]

Ich habe in meinem post nicht nur etwas zum Selbstschärfer-Auslieferungsschärfe gesagt sondern auch zum Anfänger. Nochmal: Ja, der ist auf Auslieferungsschärfe angewiesen, aber er braucht einen Plan, einen Schärfe-Plan. Weil auch die beste Auslieferungsschärfe flüchtig ist, bei einem Anfänger unter Umständen sehr flüchtig, sozusagen von Beginn an auf der Flucht Deswegen ist diese "Auslieferungsschärfe" zwar ein Thema, aber nur eins von vielen. Wahrscheinlich wird es in div. Foren so gern diskutiert, weil hier jeder mitreden kann. Andere RM-Themen erfordern da schon tiefgreifende "stahlinistische" Kenntnisse, zB Zusammensetzung des Stahls, Produktion ... Die hat ja kaum jemand (ich auch nicht), also wird das Thema "Auslieferungsschärfe" nach vorn geschoben.
Zum Thema Schärfe-Plan des Anfängers: @Rotie74, du willst ein scharfes Messer aber keinen Steine-schnickschnack? Dann bist du beim coticule richtig, ernsthaft!

[doorsch]

(...)
Das mag zwar so sein du solltest aber nicht unterschätzen das der Mitarbeiter der dies macht (auch bei den größeren) nicht nur zum Schärfen eingestellt wird. D.h. es ist jemand der noch andere Tätigkeiten macht und dann die angefallene Tagesproduktion entsprechend entsprechender Zeit Fenster schärfen muss.

Das Schärfen egal wie gut es jemand kann ist nicht wie wir es hier alle tun zu Hause wo man sich für jede Klinge Zeit nehmen kann. Es ist schlicht unmöglich das bei Dovo jemand da sitzt und sich pro Klinge ne halbe Stunde Zeit nehmen kann. Die Klingen werden in einem Schärmarathon mehr oder weniger durch den Prozess durchgejagt. Ich denke sicherlich wäre eine bessere Auslieferungsschärfe denkbar, vermutlich würde es jedoch als Konsequenz zur Folge haben das man wirklich wesentlich mehr Zeit und somit Personalkosten ins Schärfen investieren müsste. Endergebnis: das Messer wird teurer
(...)

Servus Doorsch,

mir ist schon klar, dass der Mitarbeiter vielleicht auch andere Sachen tun muss, aber wenn es Ulrik schafft, muss es ein "großer Hersteller" auch schaffen, immerhin ist Ulriks Zeit ja auch nicht gratis. Und so wie es sich mir erschließt geht Ulrik demnächst auch nicht pleite Und wenn jedes Messer 8€ mehr kostet weil ich es 10 statt 2 min schärfe, dann sollte es meiner Meinung nach so sein. Als alternative kann ich alle Messer 2€ billiger machen und mir dieses Pseudoschärfen sparen und gegen 10€ Aufpreis eine echte Schärfung anbieten, dann wälze ich die Verantwortung auf den Kunden ab, aber diese unzureichende Schärfe ist wertlos, den Arbeitsschritt können sie sich sparen. Übrigens: irgendwann (und zwar normalerweise sehr bald) ist Retouren bearbeiten auch nicht mehr billiger als Qualität von Anfang an.

Mein Lieber Borsif,

ich denke das mir und uns das alles bewusst ist und mich brauchst du doch in keinster Weise davon zu überzeugen. Aber nochmal der Hersteller verkauft das Messer doch und er geht vermutlich davon aus das der Kunde nicht gerade sofort wieder ein neues kauft. Er behält doch in seiner kurzen "engstirnigen" Gewinnabsicht recht oder nicht ? Das Messer ist gekauft und zu viele Beschwerden wird es nicht geben......ich bin mir sicher das die von dir erwähnten Retouren minimal sein werden. Der Hersteller wird sagen es wurde scharf ausgeliefert und es ist ein Anwenderfehler das es jetzt Stumpf ist. Wir alle kennen doch diese Fälle die hier im Forum landen.....

Ich hasse diese kurzgedachten Ideologien zwar auch aber leider ist dies bei vielen Unternehmen der Fall!

[rotie74]

Und meine Meinung zum stumpfen Aust Messer: reklamieren. Herr Aust kann laut Forum durchaus schärfen und schärft bei Beanstandung auch kostenlos nach. Ich sähe hier keinen Grund mir gleich Steine zu kaufen.

Ich habe mittlerweile sieben schöne Messer und mache mir natürlich Gedanken, wie ich diese scharf halten kann. Da ich das Messer schon einmal zum Nachschärfen eingeschickt habe und es nun relativ schnell wieder stumpf ist, möchte ich die Sache gerne selbst in die Hand nehmen. Daher die Frage: Was brauche ich wirklich, um grundlegend klar zu kommen. Ohne Schnickschnack, aber mit Augenmaß, so dass es was werden kann.

Meine anderen Messer bleiben irgendwie scharf - gefühlt werden die immer schärfer. Das möchte ich nun auch mit meinem Aust hinbekommen. Das Messer ist ja ansonsten echt toll.

@Koraat und Steffen Lutz: Danke schon mal für die Antworten. Also geht es mit einem Naniwa Kombistein 3K/10K los. Die coticule schaue ich mir auch mal an. Vor dem 3K muss ja noch ein 1K kommen. Brauche ich da noch mehr? Welche Naguras brauche ich evtl?

[matchbox]

Moin,

mir wurde die Naniwa Steinkombi 800/5000 und 2000/8000 empfohlen. Bislang komme ich damit gut klar. Scheint nicht das schlechteste Kombi für einen Anfänger wie mich zu sein.
Und die Kosten mit etwa 200 € sind noch überschaubar.

Viele Grüße

Matchbox

[Koraat]

@Koraat und Steffen Lutz: Danke schon mal für die Antworten. Also geht es mit einem Naniwa Kombistein 3K/10K los. Die coticule schaue ich mir auch mal an. Vor dem 3K muss ja noch ein 1K kommen. Brauche ich da noch mehr? Welche Naguras brauche ich evtl?

Ein 1K ist nicht zwingend nötig, sollte mal eine Schneide wirklich stumpf sein (also nicht durchgeschärft sein) kann man mit wenigen Schüben auf dem 600er DMT durchschärfen und dann direkt am 3000er weitermachen.
Wie gesagt, immer ein neues Messer mit halbwegs schmaler Facette vorausgesetzt.
Naguras brauchst du bei diesem Setup nicht. Du kannst den Naniwa zwischendurch mit etwas Spülmittel und einem Haushaltsschwamm säubern und von Zeit zu Zeit mit dem DMT abrichten.

beste Grüße,
Ulrik

[Senser]

Hallo Leute,
Es ging in diesem Trööt doch darum, ob ein balliger Stein Sinn macht oder nicht.
Inzwischen halten wir uns aber schon lange bei den Themen "Auslieferungsschärfe" und inzwischen sogar bei einer Steineberatung auf.
Für beide Theman gibt es doch schon rechlich andere Threads.
Gruß Senser

[BastlWastl]

Moin Elias,

meine Antwort bezog sich auf den Kommentar von Wastl.

Wirklich beneidenswert das schöne Messer frisch aus der Box holen zu dürfen!
Und interessant, dass es entsprechend scharf war.

Viele Grüße

Matchbox

Da brauchst du dich aber nicht auf den Schlips getreten fühlen ... Die Leute sind vor 100 Jahren zum Barbier gerannt... der hatte dann meist (vor 100 Jahren) einen Belgier ggf. noch einen Thüringer oder später dann nen Barber Hone (Swaty oder ähnliches).

Und womit haben die Barbiere rasiert?.......

Manche Antworten könnt ihr euch echt schenken! Geht jetzt nicht nur an dich wastl.
Aber mir geht das tierisch auf den Keks, dass ständig blöd kommentiert wird, wenn jemand mal eine ernst gemeinte Frage stellt.

Korrekt hätte ich wohl schreiben sollen:

Mit einem Rasiermesser die Antwort währe aber wohl noch blöder rüber gekommen ....



Ich hatte mich ja anfangs über den krummen Stein aufgeregt, Senser hat es probiert (sehr löblich!) und auch nicht für gut befunden.......
Thema geklärt. Neues Thema gefällig ... ?

Grüße Wastl.