Definition von Sanftheit oder wie erreiche ich diese

[holzklinge]

und was denken wenn die Klinge aus Inox ist ?  geht es wahrscheinlich anders ?
muss mann Stainlessstahl schärfen wie die Andere ? 

[wernerscc]

... eine Zeitlang fand man, dass wenn man zum Schluss noch eine Schicht Klebeband am Rücken klebte und eine "2 Fase" erzeugt, dass die Schärfe und Sanftheit unübertroffen war...
Gruß

Iltis

Das ist meine Arbeitsweise und ich bin überzeugt von ihr. Es besteht für mich kein Grund daran wieder etwas zu ändern.
........

Dito!

[Dullblade]

Ich hab eine andere Definition und eine graue Theorie bezüglich der Sanftheit...

Ein Messer geschärft auf meinen Shaptons ist superscharf, dennoch führt sie im Gesicht zu Spannungsgefühl bei und vor allem nach der Rasur; es besteht den Haartest locker. Das Messer ist nicht sanft...
Ein Messer, geschärft auf meinen Japanern ist ebenfalls superscharft, im Gesicht spürt man es aber kaum, die Haut ist detulich weniger beansprucht; der Haartest wird meist, aber nicht immer bestanden, Auf jeden Fall ist das Messer für mich "sanft"!

Meine Theorie lautet "Wellenschliff" auf mikroskopischer Ebene... Durch aggresive Schleifkörner wird bei den meisten Kunststeinen ein Art Wellenschliff erzeugt, mit Bergen und Tälern. In den Tälern liegen die Scharfen Partien der Schneide, die Berge sind auch scharf, rasieren letztlich aber nicht die Haare, sondern reizen die Haut. Bei der Rasur wird zunächst die Haut durch die Berge berührt, kommt ein Haar in den Weg, wird es ins Tal kanalisiert und dort maximal sicher gekappt, zumal es zwischen den Bergen wahrscheinlich sogar noch teilweise fixiert wird.
Bei Naturstein und seinem eher unhomogenen Gefüge mit weichen Schleifkörpern wird eine maximal gerade Schneide erzeugt, ohne den Wellenschliff. Da die Berge fehlen, wird die Haut nicht gereizt, die Klinge gleitet sanft drüber. Ein Haar, welches in den Weg kommt, wird nicht fixiert sondern einfach gekappt. Bleibt die Schneide nicht am Haar hängen, bzw. ist das Haar lang und lose, wird es nicht immer gleich gekappt, besonders wenn die Haut nicht gespannt wird und der Widerstand eher geringer ist. Deshalb klappt auch der Haartest nicht immer, da die Klinge nicht immer am Haar einhängt...

so, jetzt könnt Ihr die theorie zerfleddern, sie ershceint mir zumindest schlüssig und quasi durch eigene empirische Erfahrung unterlegt...

[BastlWastl]

Rein vom Prinzip her werden Klingen die Abgeklebt werden (ich mag es nicht und mach es nicht, weil mir dann das Gefühl fehlt, ich schärfe ja zu 50% auf einem Klebstreifen und nicht auf Metall) wegen des vergrößerten Winkels wieder "stumpfer"(vielleicht deshalb die sanftere Empfindung?), ähnlich wie mit Pasten die ja auch durch die erzeugte leichte Balligkeit der Schneide den Winkel erhöhen (gerade bei hochgezüchteten Synthetik Steinen a la Shapton oder Suehiro Gokumyo).
Das Abkleben hat den Vorteil das man ziemlich sicher sein kann die vordeste Schneidenspitze zu erreichen.

Wie ich und viele andere schon oftmals erklärt haben, hat eigentlich jeder Mensch eine unterschiedliche Empfindung, andere Haut, unterschiedliche Barthaare......
Die Freunde von mir die ich mit dem Nassrasurvirus angesteckt habe sind meist zu faul zum schärfen und wirklich jeder der 8 Hansel mag einen anderen Finishstein am liebsten (von mir geschärft.....). Ziemlich unabhängig von Stahl, Schliff und Messer, schwankt es von Belgier über Arkansas, Chosera 10k + Chromox, Naturjapaner (Ohzuku) oder dem Franken.... und einen kann ich nur mit Lapping Film 0,5my überzeugen.

Ein Messer das mir persönlich perfekt geschärft erscheint kann jemand anders als zwar gut rasierend aber nicht sanft genug erscheinen.... Oder zu wenig scharf, zu viele Variablen.

Deshalb finde ich es immens wichtig, gerade als Einsteiger, sich erstmal von erfahrenen Schärfern (möglichst verschiedenen) ein Messer schärfen zu lassen, mit unterschiedlichen Steinen, um dann für sich selbst zu entscheiden (falls mann das machen will), welches Finish man bevorzugt, um dann genau mit den richtigen Steinen zu starten.

Es sind mittlerweile fast 8 Jahre rumgegangen, die ich mich intensiv mit Steinen auseinandergesetzt habe, dabei habe ich so ziemlich alles probiert was mann so kennt, und im Endeffekt währe ich mit nur einem Belgier glücklich, vermeindlich dem den ich aufgrund von Frustration und weil ich mir einen Escher kaufen wollte vor vielen Jahren versetzt habe..... Jetzt weiß ich mittlerweile wie es mit den Steinen funktioniert, und kann mit vielen Natursteinen aber auch Synthetik Steinen sehr schnell ein Rasiemesser schärfen. Hier ein bisschen mehr Leinenriemen, da ein bisschen mehr Leder, bei manchen auch noch ein abzug über einen alten Pastenriemen (Flohmarkt, keine Ahnung was da draufgeschiert wurde, aber es funktioniert).

Jeder der selbst seine Messer schärfen möchte muss für sich sein Optimum finden, sich nicht verrückt machen lassen von irgendwelchen Posts in Foren, die einen neuen Superstein anpreisen, und mit einer guten Rasur zufrieden sein, so sie denn angenehm ist.

Ich halte es halt so wie die alten Barbiere, die wussten was sie taten, und benütze für meine Messer nur Belgier, Thüringer oder so manchen Spezialstein die aber so selten sind dass mann gar nicht anfangen braucht zu suchen..., für die Japanischen Messer Naturjapaner (weil es Stilechter erscheint).

Grüße Wastl.

[BastlWastl]

@Dullblade: Dein Nick sagt schon alles 

Spaß beiseite...

Deine Theorie ist gar nicht mal soweit hergeholt. Eigentlich ein intressanter Ansatz dies Phänomen zu erklären, allerdings denke ich dass es zumindest bezogen auf Naturjapaner genau andersrum ist  ..

Als Berufskoch merke ich einen eklatanten Unterschied zwischen einem Superstone 10000 und einem Nakayama Finish. Gerade bei Tomaten, die ja quasi beim Zerschneiden so hartnäckig sind weil sie eine flexible Haut haben, da komme ich zumindest nach etwas Brettkontakt mit eine Natursteinfinish (Japanisch) viel besser durch als mit sämtlichen Synthetischen Finish Varianten.

Also denke ich eher dass die Natursteine eine hügligere Facette hinterlassen, die das eindringen in Tomatenhaut oder das Menschliche Haar erleichtern, und gleichzeitig durch die Welligkeit (Haut unter dem Microskop ist ja auch alles andere als eine glatte Fläche) leicher über die Haut streichen können als eine komplett plane Schneide.

Grüße wastl.

[Hellas]

Ich bin ja nicht der Schärfguru, aber gebe mal auch meine 2 Cents dazu.

Ad 1: Sanftheit läßt sich nicht messen und hängt sehr vom persönlichen Empfinden des jeweiligen Nurzers ab.
Ad 2: Nur ein scharfes Messer kann auch sanft sein. Ist es nicht ausreichend Scharf für den jeweiligen Bart den Nutzers, rupft es und dann stellt sich die Frage der Sanftheit erst gar nicht.
Ad 3 zu meinem persönliche Empfinden: Ich empfinde mit Natursteinen gefinnischte Messer ebenfalls als wesentlich sanfter, als solche, die von Kunssteinen kommen. Ob es jetzt an der vorgenannten Theorie von Dullblade liegen mag, kann ich nicht beurteilen, da ich meine Messer bestenfalls mit einer 20x Uhrmacherlupe kontrolliere, aber nicht unterm Mikroskop. Aber ich hatte halt schon hervorragend auf Kunssteinen (Naniwas 8-10k) gefinnischten Messer, die ich einfach als aggresiv empfand. Später noch mal auf Natursteinen (Waliser) nachgefinnischt, gewannen alle Messer deutlich an Sanftheit. Nur ein Messer hab weder ich noch der Hersteller für meine Haut sanft genug bekommen. Da war einfach nichts zu wollen. Es ging in den MH und, Trara, der neue Besitzer ist glücklich mit dem Messer und empfindet es als sehr sanft...wobei wir wieder bei Ad 1 zum persönlichen Empfinden wären. Ich bleib aber lieber bei Natursteinen, weil ich damit die sanfteren Messer bekomme. Zu Pasten kann ich nichts sagen, weil ich weder eine Pastenriemen habe, noch benötige. Wenn es sich vermeiden läßt, klebe ich auch nicht ab und könnte auch bei einem doppelt abgeklebtem Messer mit 2. Fase keine Verbesserung der Sanftheit feststellen, eher das Gegenteil, aber auch da kann ich nur für mich sprechen.

Und nun zur Frage der Definition, wie definiere ich eigentlich Sanftheit. Für mich definiere ich Sanftheit so: wenn ein Messer scharf genug ist, meinen Harten Bart so zu kappen, dass ich die Rasur nicht merke und dabei auch das Messer sowenig wie möglich auf der Haut spüre, es also in keinster Weise kratzt, rupft, ziept, oder die Haut irritiert, dann ist das Messer für mich sanft und ich zufrieden. Mehr brauch ich nicht, aber auch nicht weniger.

[BastlWastl]

@Hellas: Uneingeschränkte Zustimmung!

Ich drücke mich wahrscheinlich zu kompliziert aus, deine Ausführung ist sehr schlüssig, so ist es.

Allerdings ist bei einer "sanften" Rasur die nicht vorhandene Hautiirritation (auch bei der Rasur) mein Hauptaugenmerk. Der Rest ist mir eigentlich wurscht.

Grüße Wastl.

[doorsch]

Wollte eigentlich nur mal kurz los werden das ich die Diskussionen hier sehr interessant und richtig gut finde!!

Jungs Daumen hoch für die vielen Meinungen, Interpretationen und die Beschreibung persönlicher Präferenzen!!

Hier funktiiniert offene Diskussion und Austausch noch richtig gut. Ich muss für mich mal wieder festhalten....

GRF = bestes deutsches Nassrasurforum....

[Mufflon]

Dem kann ich nur zustimmen. Tolle Leute hier, vor allen Dingen reibt einem hier keiner auf die Nase, daß man noch Anfänger ist. Da geht es in anderen Foren ganz anders zu. Heute Nachmittag werde ich mir mein 4/8 Eskilstuna mal vornehmen und den Pastenriemen weglassen. Mal schauen, wie die Wirkung dann ist. Das war immer eines der Messer, das immer sehr gut war. Nur die Größe liegt mir nicht ganz so, ich mag lieber 6/8.

Bye, Klaus

[Geier0815]

Wenn Du von Sanftheit schreibst, stellt sich mir gleich als Erstes die Frage: Welche Sanftheit meinst Du? Ein Beispiel von mir. Wenn ich mich 1x im Jahr mit 'ner Feather im 34c rasiere (sonst nur Messer), bin ich jedesmal erstaunt das ich während der Rasur nichts merke. Würde ich nicht sehen das die Haut nach einem Zug blank ist, würde ich glatt denken das keine Klinge eingelegt ist. Das ist beim Messer anders, dort merke ich sehr deutlich wo ich gerade rasiere. Rupfen oder ziepen wäre zu viel gesagt aber ich merke es wesentlich deutlicher. Eigentlich sollte man meinen das der Hobel dann sanfter ist. Sehe ich aber komplett anders! Denn meist schon mit dem Auftragen des Aftershaves fühlt sich meine Haut nach der Rasur mit dem Hobel gestreßt und gespannt an. Teilweise hält das bis zum nächsten Tag an. Und nein, eine falsche Hobeltechnik ist nicht der Grund, ich habe früher ausschließlich gehobelt und das ist wie Fahrradfahren das verlernt man nicht.
Und damit kommen wir wieder zur Ausgangsfrage: Welche Sanftheit meinst Du jetzt genau?

Und zu deiner Theorie das Schärfe und Sanftheit zusammen hängen, würde ich mal sehr deutlich NEIN sagen. Wenn wir jetzt mal unterstellen das ein korrekt ausgeführter Haartest (also ohne einhaken und abreißen oä) ein Indiz für Schärfe wäre dann wirst Du hier häufig genug lesen das ein Messer zwar beim Haartest durch fällt aber trotzdem eine sanfte Rasur ermöglicht.
Leider sind wir immer noch nicht in der Lage zu bestimmen was nun genau "Sanftheit" einer Klinge ausmacht. Selbst Bilder von Klingen unter dem Rasterelektronenmikroskop haben uns dafür keine Hinweise geliefert (lesslemming hatte da mal sehr schöne Aufnahmen gepostet). Ich persönlich GLAUBE das es eine gewisse Form von "Un-Schärfe" ist. Dafür spricht das von mehreren so beschriebene Phänomen des "Einrasierens" eines Messers. Direkt nach dem Schärfen, teilweise schon bei der ersten Rasur, werden die 2te bis ca 7te Rasur mit dem Messer als unangenehm empfunden was sich dann wieder bessert und dann eine relativ lange Zeit auf gleichem, hohen Niveau bleibt, bis das Messer anfängt wirklich stumpf zu werden. Hierzu habe ich aber auch schon von einer Theorie gelesen die besagt das auch kalter, gehärteter Stahl fließen kann und das Ledern einen solchen Fließprozess (selbstverständlich nur im allerkleinsten Bereich) bewirkt. Evtl. werden durch solche Prozesse kleinste Unebenheiten im Bereich der aüßersten Schneide beseitigt. Aber auch diese Theorie konnte noch nicht eindeutig belegt werden. Wie gesagt GLAUBE ich eher das durch das Ledern eine winzige Verrundung der Schneide zustande kommt und die Klinge deshalb als sanfter empfunden wird.
Wie Du selber durch den Thread jetzt schon erfahren hast, hat das ganze Thema viel mit Glauben und persönlichem Empfinden zu tun. Wie sich bei un-repräsentativen Tests hier im Forum gezeigt hat wird Schärfe und Sanftheit sehr individuell empfunden. Ein Messer das der Eine als rattenscharf und aggressiv empfunden hat, hat der andere als sanft aber ungründlich beschrieben...

[Siegburger]

Man spricht auch davon das die Wate beim Ledern wächst.

Gruß Siegburger

[Mufflon]

Tja, welche Sanftheit? Keine Ahnung, ich denke aber, mir geht ist es erst nach der Rasur auf, wenn ich Rasierwasser auftrage, wie die Haut dann reagiert. Manchmal brennt es, manchmal ist kaum etwas zu spüren. Das ist aber auch bei den Hobeln so, bei meinem Futur mit Roter Personna ist es manchmal unglaublich sanft, es brennt nicht und dann lege ich eine neue Klinge ein, aus derselben Packung, und dort habe ich Hautirritationen, es brennt, blutige Punkte.
Bei den Messern denke ich auch mal, dass es in erster Linie das gleiche ist, also der Hautzustand nach der Rasur. Klar, wenn ein Messer zippt und reisst war das nichts, dann wird es aber wohl zu stumpf sein.
Eben habe ich mein 4/8 Eskistula geschärft, diesesmal ohne Pastenriemen und es war angenehm scharf, aber die Haut war nicht gerötet, nichts brannte. Vorgestern hatte ich das auch gemacht, aber mit Pastenriemen und es war auch angenehm scharf, aber ich sah aus wie mit einem Hackebeil bearbeitet. Klar lässt sich daraus nicht ableiten, dass es immer ohne Pastenriemen besser ist, vielleicht habe ich heute beim schärfen doch etwas anders gemacht, das muß ich noch einige mal verifizieren.
Wie oft kann ich eigentlich ein Messer schärfen, bis aus einem 4/8 ein etwas kleineres wird, also die Klingengeometrie nicht mehr stimmt? Ich will mir mein schönes Messer ja nicht kaputt machen, dafür mag ich es doch zu sehr. Aber austesten muß ich die ganze Sache ja doch.

Bye, Klaus

[Geier0815]

@Siegburger,
da scheinst Du wohl etwas in den falschen Hals bekommen zu haben. Der Ausdruck "die Wate wächst" bezieht sich nicht aufs Ledern sondern geht darauf zurück das sich die Schneide bei der Rasur durch den Widerstand des Barthaares elastisch verformt und diese Verformung sich zurück bildet. Dafür braucht es aber Zeit und daher kommt die landläufige Meinung das ein Messer mindestens 24 Stunden ruhen sollte bevor es erneut benutzt wird.

@Mufflon,
gerade zu Anfang einer "Schärfer-Karriere" hat man die Tendenz Alles auf einmal sofort können und verstehen zu wollen. Du solltest dich aber mal ernsthaft hinterfragen was Du damit eigentlich erreichen möchtest. Wenn dein Messer jetzt angenehm scharf ist und eine brauchbare bis gute Sänfte hat, dann rasiere dich doch erst einmal damit. Auch mit deinem vorherigen Versuch hättest Du erst einmal länger testen sollen, möglicherweise wäre da ja auch ein Phänomen aufgetreten wie zB das von mir beschriebene "Einrasieren".
Sollte es dir um das Schärfen an sich gehen, solltest Du dir ein Messer zulegen das in die Kategorie "an Bastler" fällt um daran zu experimentieren. Hab ich in der ersten Zeit auch gemacht...
Zu deiner Frage, wie lange man ein Messer schärfen kann bevor es endgültig durch ist: Du weißt was man als Wall bei einer vollhohlen Klinge bezeichnet? Wenn Du von vorne oder auch hinten gegen das Profil der Klinge schaust, so das Du die Hohlung sehen kannst (also das immer schmaler werden) dann siehst Du das die Klinge kurz vor der Schneide erst einmal wieder dicker wird bevor sie dann wieder zusammen läuft. Diese Verdickung nennt man Wall. Bis zu diesem Wall kannst Du sinnvollerweise das Messer runter schärfen. Wenn Du den Wall erreichst ändert sich das Verhalten der Schneide und erst recht wenn Du den gesamten Wall weg geschliffen hast. Ebenso kritisch wird es wenn sich die Geometrie der Klinge ändert. Irgendwann hat sich der Rücken so dick geschmirgelt das der Ausgleich Höhe der Klinge zu Dicke des Rückens nicht mehr funktioniert. Damit ändert sich dann der Winkel der Schneide was in sehr engen Grenzen noch gut geht aber ab einem gewissen Punkt die Klinge zur Rasur untauglich macht. Ich meine mich zu erinnern das eine Umfrage hier im Forum mal ein Ergebnis von ca. 16° bis 20° ergeben hat in dem ein Messer sinnvoll zu gebrauchen ist.

[Mufflon]

Du hast recht, das ist ein grosser Fehler von mir. Wenn ich etwas anfange, mache ich das sehr exessiv, ich will dann alles sofort wissen und können und hänge mich zu sehr rein. Normalerweise bremst mich meine Frau immer, aber das schärfen mache ich nur, wenn sie zur Arbeit ist, damit sie keinen Zusammenbruch bekommt wegen der Sauerei in der Küche  . Ich werde jetzt erst mal einige Zeit meine geschärften Messer verwenden und mir ein günstiges Testobjekt zulegen. Danke für die Einbremsung.

Bye, Klaus

[Siegburger]

@ Geier0815

Das Ledern unterstütz, dass sich die Verformung wieder zurückbildet.

Gruß
Siegburger