Schärfergebnisse werden schlechter

Stratocaster · 22. November 2014, 12:40:59

Natürlich ist schon viel über das Thema geschrieben worden und man kann sich mit Hilfe der SuFu satt lesen. Dennoch gibt es immer wieder individuelle Unterschiede und Fragen, die manchmal nur unzureichend pauschal beantwortet werden können. Deshalb zum zigsten Male.....
Bisher hielt ich es mit dem HT so, dass ich mich gefreut habe, wenn er klappte, habe mich aber meist auch gut mit den Messern rasieren können, die beim HT versagten. Doch ist es bestimmt keine Einbildung, dass RM, die den HT an jeder Stelle der Schneide schaffen, auch besser rasieren, nämlich weil sie gleichmässig scharf sind. Ab und zu ändere ich meine Meinung und momentan messe ich dem HT wieder grössere Bedeutung zu. Es ist nun mal eine Hausnummer, wenn er klappt, basta. Ich versuche also, dass meine RM nach dem 5k den HT bestehen, was leider nicht gut klappt. Mit dem 800er so zu arbeiten, dass danach Armhaare rasiert werden, stellt für mich keine Schwierigkeit dar, das funzt immer. Mittlerweile sogar,nachdem ich die Schneide vorsichtig durch Horn gezogen habe und danach wieder zwei,drei Wechselschübe auf demselben Stein durchgeführt habe. Der 2000er ist nicht unbedingt mein Freund, ich kann Unterschiede zum Schliffbild des 800ers nur schwer feststellen, obwohl ich ein Mikroskop benutze. Deswegen mache ich einfach pauschal so 20 bis 30 Wechselschübe darauf, bevor ich auf den 5k wechsle. Nach dem 5k sollte der HT klappen, aber bei mir meist nicht oder nur an wenigen Stellen der Schneide, was sich auch nach bis zu 80 Wechselschüben nicht ändert, im Gegenteil, mit kommt es so vor, als würde die Schneide wieder stumpfer. Bisher wechselte ich dann einfach auf den nächsten, den 8k, nach dem meist auch der HT ging, aber längst nicht immer. Oft klappt der HT bei mir erst nach dem Ledern und auch dann nicht zuverlässig. So will ich das nun nicht mehr, ich möchte wiederholbare Ergebnisse fabrizieren und genau wissen, wann ich was zu tun habe.
Je mehr ich auf den HT hinarbeite, desto weniger klappt er. Gestern z.B. freute ich mich schon, dass nach dem 5k der HT an einigen Stellen der Schneide ging, aber nicht an jeder. Also weiter auf dem 5k, in der Hoffnung, das müsste noch besser werden. Aber denkste, es ging dann gar nicht mehr, überhaupt nicht, auch nicht nach den feineren Körnungen oder nach dem Ledern.
Liegt mein Fehler etwa auf dem 2000er? - Oder mache ich beim 5k etwas falsch und wenn ja, was könnte das sein? - Für den 2000er fehlt mir ein Anhaltspunkt, wann ich damit fertig bin. Beim 800er ist der Vorgang beendet, sobald Armhaare gut rasiert werden können, beim 5k wäre es der HT. Wie erkenne ich aber beim 2000er den Punkt, an dem ich auf den 5000er wechseln kann?

nophy · 22. November 2014, 15:48:06

Hallo,

ich gehe mal davon aus, dass Du mit dem 5K eine Kunststein meinst, z.B. Naniwa Superstone oder ähnliches.

Also ich bekomme nach einem 5K Kunststein i.d.R. auch keinen Haartest hin.
Da muss ich mindestens auf einen 8K gehen (und zusätzlich gut ledern) oder mit einem guten Naturjapaner (Ohzuko, Nakayama) finishen.
Bei den Naturjapanern klappt der Haartest meist ohne vorheriges Ledern, die RM werden durch das Ledern nur noch viel besser.

Gruß

nophy

BastlWastl · 22. November 2014, 15:51:58

Also ich bekomme nach einem 5000`er auch keinen Haartest hin, eventuell nach einer ausgiebigen Leinen/Leder Session.

Mein Tipp, lass den 2000`er weg. Dann siehst du auch ganz klar einen Unterschied.

Was für Steine benützt du?

Grüße Wastl.

Stratocaster · 22. November 2014, 16:26:54

ok, danke erstmal
ich bin heute wieder mal seit Stunden am Schärfen,ohne zufriedenstellende Ergebnisse. Meine Steine sind die NSS bzw. der 10k ist ein Specialty.Ich las oft, dass die Schneide nach dem 1000er Armhaare rasieren sollte. Da ich keinen 1000er habe,sondern einen 800er und das mit den Armhaaren aber gut klappt, dachte ich es würde keinen grossen Unterschied machen, ob der HT wie oft gelesen, nach dem 6000er klappt, den ich aber auch nicht habe, oder bereits nach dem 5000er, den ich besitze. (ich habe NSS 400,800,2000,5000,8000,10000, dazu einen BBB,GBB und einen Thüringer, die ich aber beiseite gelegt habe,um mich auf die Naniwa einzuarbeiten und nicht zu verzetteln)
Mein derzeitiges Problem ist, dass ich den HT momentan auch nach dem 8000er nicht hinkriege, ja nicht mal nach dem 10000er. Allenfalls nach ausgiebigen Ledern, also 60 bis 80 Züge ohne Paste und das auch nicht zuverlässig. Noch vor kurzem ging das besser, doch ich bin grade so auf den HT fixiert, dass ich ihn zu meinem pers. Standard machen will und je mehr ich übe, desto schlechter geht es.
Eure Antworten beruhigen mich wieder ein wenig und ich werde gleich morgen versuchen, den 2000er einfach mal wegzulassen. Ich möchte ja nur zu gern lernen, gleichgute Ergebnisse zu erzielen und nicht nur mal zufällig eine befriedigende Schärfe zu erreichen wie bisher.
Ich habe das Gefühl, dass die Schärfe wieder abnimmt, wenn ich zu lange auf einem Stein bleibe. Ist das so oder bilde ich es mir ein?

Na schön, das Ganze ist jedenfalls nicht einfach..... ich habe aus diesem Forum schon viel gelernt, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass ich es auch schon gut kann. Bin gerade mit meinem heutigen Messer soweit durch, dass der HT auch nach dem 10k immer noch nicht klappt und ich nicht mehr weiter weiss, ausser noch ausgiebig zu ledern. Morgen ist ein neuer Tag..... ein Rasurtag, an dem das heute geschärfte RM getestet werden kann $:-\$

Koraat · 22. November 2014, 16:37:01

Ich würde dir raten es einmal mit einem Sekundärwinkel zu probieren. Nur um zu sehen woran das Problem genau liegt.
Klebe das Messer, das du gerade geschärft hast einfach nochmal doppelt ab und mache auf dem 10K je Seite ca. 10 ganz sanfte kontrollierte Schübe immer gegen die Schneide und mit ständigem Seitenwechsel. Danach auch ganz kontrolliert nur ca. 10 mal je Seite ledern und dann den Haartest probieren. Wenn der Fehler bei den feineren Steinen passiert, dann sollte es nach dieser Prozedur den HT problemlos bestehen. Wenn es aber immer noch nicht klappt, dann würde ich eher auf Fehler im niedrigen Körnungsbereich (also 800 oder 2000 ) tippen.

beste Grüße,
Ulrik

Stratocaster · 22. November 2014, 16:43:57

Ulrik, auch dir besten Dank. Nachdem ich eben das RM ausgiebig geledert habe und immer noch keinen HT damit durchführen konnte, werde ich nun auch noch deinen Rat befolgen. Irgendwann und irgendwie werde ich schon noch drauf kommen, was ich nicht gut genug oder gar komplett verkehrt mache.

Klaasianer · 22. November 2014, 16:44:40

@stratio
Und das sind alles Messer bei den DU die facette von Grund auf gebesetzt hast. oder setzt Du auf eien alte Facette mit dem 800 auf?

Falls Du im Mikro oder mit dr Lupe nur schwer Veränderungen erkennen kannst, nimm mal einen Edding, färbe die Facette ein und ab auf die Steine. Bleibt in manchen Klingenbereichen an der Schneidkante Farbe zurück, ist die Facette nicht richtig durchgehend gesetzt, oder Du kippelst mit der Klinge, oder die Steine sind nicht exakt plan. Du musst um auf die richtige Schärfe zu kommen, immer die Schneidkante ereichen - egal bei welcher Körnung.

Koraat · 22. November 2014, 16:52:45

Was vielleicht noch wichtig zu erwähnen ist: Das Ledern bringt keine Schärfe, wenn diese nicht grundsätzlich da ist. Wenn also nach den ersten paar Zügen über das Leder kein Haartest möglich ist, ist es sehr unwahrscheinlich, dass es durch weiteres Ledern noch viel besser wird. Das Leder bewirkt im Grunde nur, dass der feinste Schneidenbereich sich völlig gerade und mittig ausrichtet. Wenn dieser "Grat" (nicht zu verwechseln mit dem Grat den man auf den groben Steinen erzeugt und entfernt) einfach noch nicht fein genug ist, hilft das ganze Ausrichten nichts und der Haartest klappt nicht.
Ich wünsche dir viel Erfolg!

Beste Grüße,
Ulrik

Stratocaster · 22. November 2014, 17:06:04

@Klaasianer
Ich mache zuerst die Klinge an einem Glas stumpf und beginne dann mit dem 800er. Das bedeutet doch wohl, dass ich die Facette von Grund auf erneuere,oder...?! - Nu' kann ich das mit dem Edding auch noch probieren, das leuchtet mir ein. Aber heute geht gar nix mehr bei mir. Ich war zu lange mit der Sache beschäftigt. Habe am späten Vormittag begonnen, nix gegessen, nix eingekauft.... nur geübt und geübt.

Muss jetzt mal eben in den Supermarkt, dann was kochen und wenn ich dann noch Bock habe und meine Freundin nicht anruft, werde ich noch Ulrik's Tipp mit dem doppelten Abkleben versuchen.

Stratocaster · 22. November 2014, 17:28:12

Ulrik,
ich habe nu' grade doch noch deinen Rat befolgt, das RM doppelt abgeklebt etc. Zum Ledern habe ich das Tape wieder entfernt, aber der HT wollte trotzdem nicht klappen. Dann habe ich aus lauter Verzweiflung doch wieder den Pastenriemen benutzt, 10 Züge pro Seite, danach noch kurz ohne Paste geledert und siehe da, auf einmal klappte der HT zumindest am vorderen Ende der Schneide. Soweit war ich schon öfter, aber verdammt nochmal, ich möchte doch, dass das Messer überall scharf ist....
Deute ich deine Antwort richtig, müsste der Fehler also doch am Anfang bei den gröberen Steinen liegen.... na gut, morgen mache ich weiter, heute hat es keinen Sinn mehr.

Koraat · 22. November 2014, 17:49:53

So wie du es schilderst, dürfte es wirklich schon bei den gröberen Steinen schiefgehen.

Versuche mal folgendes: (aber nur wenn etwas Materialverlust an dem Testmesser nicht schlimm ist)

-Messer stumpf machen
-Auf dem 800er von einer Seite schleifen bis du auf der Gegenseite durchgehend einen Grat fühlst (auf einem 800er sollte er so grob sein, dass man ihn auch sehen kann)
-Von der Gegenseite schleifen bis die Facette beiderseits gleich breit ist.
-Jetzt wechselseitig Schübe gegen die Schneide machen bis der Grat abfällt (das kann etwas dauern) solange weitermachen bis er gänzlich abgefallen ist.
-jetzt direkt auf den 5K wechseln und von beiden Seiten schleifen bis die Riefen des 800er weg sind (das sollte man in dem Fall gut erkennen können)
-auf dem 10K doppelt abgeklebt je Seite ca. 30 Schübe machen, danach nochmal einige Schübe nur gegen die Schneide mit ständigem Seitenwechsel wie oben beschrieben.
-nur mit wenigen Zügen (5-10 je Seite) ledern.
-Haartest machen

Eigentlich müsste es dann klappen.

Hier übrigens ein Video, das den Grat zeigt der auf dem 800er entstehen sollte: https://www.youtube.com/watch?v=930VBkv-ZmY

beste Grüße,
Ulrik

Stratocaster · 22. November 2014, 18:02:09

ich habe genug Messer zum Üben, daran soll es nicht scheitern. Was mir nur nicht einleuchtet, ich habe keine Schwierigkeiten damit, mit dem 800 so zu arbeiten, dass danach die Armhaare nur so wegfliegen. Somit dürfte das Problem erst ab dem 2000er auftauchen. Vielleicht will ich ja für einen Anfänger zu schnell zu hoch hinaus. Immerhin kann ich mich mit den selbst geschärften Messern gut rasieren, denke aber immer, das sollte noch besser werden, da müsste mehr drin sein.... Habe mich halt momentan in den HT verbissen. Morgen geht's weiter....

Iltis · 22. November 2014, 19:17:45

Zitat von: Stratocaster am 22. November 2014, 18:02:09
.... Habe mich halt momentan in den HT verbissen....

Das lese ich auch daraus, Herr Caster, und obwohl ich bekennender Verteidiger der Nutzlichkeit der HT bin, bin ich der Meinung, das du ihn im Moment zu viel Wert darauf legst. Bastlwastls Vorschlag, der 2000er wegzulassen wäre genau meins - auch wenn es erstmal länger dauert, die 800er Spuren damit zu entfernen. Achte dabei auch an wie der Abzug fühlt - als die Facette glätter wird ist jeder Schub leicht schwergängige und fühlt sich "seidig" an (ich hoffe, du kannst mit diese Beschreibung was anfangen!). Bei der Wechsel auf ein feinerer Stein müsste sich das nochmal passieren. Ich kann es nicht für Kunststeine sagen (ausser ein billiger 1000er besitze ich keine), aber bei Natursteine merke ich u.a. am Klang der Abzug das es soweit ist, das pasten und ledern angesagt ist (ja, ich benutze ein Pastenriemen und befinde ihn für gut, trotz was manche Forianer dazu bemerken) - das Messer hört sich etwas "kratziger" auf der Stein an. Danach klappt i.d.R. der HT mit ach und Mühe. Nach das ledern (ca. 60 Züge pro Seite) sollte es ein vernünftiges HT Ergebnis geben.
Ich kann mich an ein Diskussion ca. 2005/6 erinnern, ob ein gutes HT direkt nach der GBB ohne ledern überhaupt möglich sei - der Konsens lautete damals "nein"; inzwischen ist es für manche Forianer zu ein Leistungssport geworden, Haartests direkt von der Stein mit Abstände von (angeblich) 5cm oder mehr von der Haltepunkt entfernt durchzuführen. Was das mit die Rasur zu tun hat bleibt mir schleierhaft; letztendlich ist (zumindest in meine Augen) das Rasiermesser ein Werkzeug zum rasieren, und ob wir Messerschwinger wirklich jetzt besser rasiert sind als vor 10 Jahren wage ich zu bezweifeln.
Ich kann Koraats Post, dass

Zitat von: Koraat am 22. November 2014, 16:52:45
...Das Leder bewirkt im Grunde nur, dass der feinste Schneidenbereich sich völlig gerade und mittig ausrichtet....

Nicht ganz unkommentiert lassen; meines Wissens hat keiner der "Heilige Grat" gesehen; auch auf mikroskopische Aufnahmen der höchste Auflösung ist er nicht zu erkennen. Das Leder an sich eine (zugegeben minimale) abrassive Wirkung hat ist für mich klar - alte Riemen sind vom Abrieb verdunkelt, z.B., und wenn man ein Messer abledert deren Facette matt geworden ist weil man es lange Zeit nich mehr benutzt hat, glänzt sie wieder, weil die Facette neu poliert wird, was ein abrassives Prozess ist. Ob das Ledern nur "schleift", oder nur "ausrichtet" wäre für mich ein gewagte behauptung - ich habe ein Theorie, den ich nicht belegen kann, das das Ledern auch Nutzen von der Duktilität der Stahl macht - die Schneide wird praktisch etwas feiner "gezogen". Ob das stimmt oder nicht weiss ich nicht, wirkt für mich aber nicht weniger plausibel als was man sonst lesen kann über Schärfe, das niemand unter ein Mikroskop gesehen hat.

Gruß

Iltis

BastlWastl · 22. November 2014, 19:45:10

Für die ganz intressierten hier ein wenig, zugegeben etwas wissenschaftlicher aber dennoch sehr intressanter Lesestoff zum Thema Schärfen (auf Englisch):

http://www-archive.mse.iastate.edu/fileadmin/www.mse.iastate.edu/static/files/verhoeven/KnifeShExps.pdf

Grüße Wastl.

Koraat · 22. November 2014, 20:15:46

@Iltis: keiner spricht hier vom "heiligen Grat" !

Deshalb habe ich bewusst vom "feinsten Schneidenbereich" und vom Grat nur unter Anführungszeichen geschrieben.
Einen Grat kann man natürlich erzeugen, wie man ja auf dem von mir verlinkten Video gut sehen kann, allerdings hat der bei einem fertig geschärften Messer natürlich nichts verloren.
Fakt ist aber, dass ab einer gewissen Materialstärke auch gehärteter Stahl plastisch verformbar wird, sprich sich biegt. Dafür braucht es ja keinen labbrigen Grat, sondern es ist der dünnste Bereich der keilförmigen Schneide der sich einfach etwas wegbiegt. Ohne Ledern nur vom Stein weg, kann man das gut beobachten, je nachdem auf welcher Seite man gerade schärft, funktioniert der Haartest, bzw. auch das Rasieren am Unterarm auf einer Seite weit besser, als auf der anderen. Nach dem Ledern ist dieser Effekt verschwunden und es gibt keinen Unterschied zwischen den Seiten mehr.

Wastls Link illustriert das sehr gut. Übrigens danke für den interessanten Link!

Im Grunde wollte ich mit dem oben geschriebenen nur verhindern, dass stratocaster sich mit dem Ledern verzettelt. Wenn 20 Züge nichts gebracht haben und 40 auch nichts... ist es einfach besser sich nochmal den Steinen zu widmen und dort die Technik zu verbessern.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass man dem Haartest nicht zuviel Bedeutung beimessen sollte, aber gleichzeitig ist es Fakt, dass man mit dem 10K ein Messer (gutes Stahlgefüge vorausgesetzt) auf Haartestschärfe bringen kann. Das heißt noch schafft er es nicht beim Schärfen das volle Potential der Steine auszunutzen.

Aber eines ist ganz klar. Ziel ist eine gute Rasur, nicht ein guter Haartest

Beste Grüße,
Ulrik