Ein neuer Jünger auf dem Weg zur Schärfe... oder Meine Odyssee zum Teilerfolg

[harrykoeln]

Sorry wenn ich nochmal nachhake, aber ich hab da immer so ein Problem, wenn ich aus Angaben wie - sehr guter Stahl, extrem harter Stahl - schlau werden soll ohne genau zu wissen, wann für mein Gegenüber denn genau ein Stahl sehr gut ist oder extrem hart.
Für mein Dafürhalten hat die Qualität der Gold Dollars gerade in den letzten Jahren signifikant nachgelassen. Zu der Aussage veranlassen mich, na so 15, vielleicht 20 Messer, die ich in der Zeit von etwa 2007/2008 bis heute in den Fingern hatte. Ich habe heute noch ein einziges Gold Dollar in meinem "Fundus", das ich so um 2007 herum geschossen habe. Out-Of-The-Box völlig unbrauchbar, habe ich es mit meinem damaligen Equipment geschärft (1k/3K Cerax Kombi, BBB, 6k King, 8k King, CrxOx, Glattleder), so gut ich es hinbekommen habe. Jepp, kann man sich mit rasieren, aber diese Rasur aus nem Prima Messer entstammend zu nennen - das wäre vermessen. Die Gold Dollars, die später kamen, hab ich mit demselben Equipment versucht zu schärfen. Die Ergebnisse wurden immer unbefriedigender bis ich es mittlerweile dran gegeben habe und keine Gold Dollars mehr schärfe.

Ich kann eher das von Cel beschriebene und von mir erlebte in Deckung bringen, und das stellenweise sogar als Deja vu, als das ich Deine Aussage nachvollziehen kann, das mit so - verhältnismäßig rudimentärem Equipment aus den Gold Dollars "Prima Rasierer" zu machen sind. Von daher interessiert es mich brennend, ob Du wirklich eine Vorgehensweise erarbeitet hast - und eine simple noch dazu, wie aus den aktuellen Messern mehr als ne bissige, unsanfte Rasur zu entlocken ist.

Das zum Hintergrund.

Meine Erfahrung zeigt mir, das wenn nichts anderes mehr funktioniert, in der Regel gerade die Naniwas noch etwas halbwegs erträglich brauchbares aus nahezu jedem halbwegs vernünftigem Stahl herausholen. Was mich da brennend interessiert, ob Du Dir einen Reim darauf machen kannst, warum, wie Du schreibst, Naniwas bei Gold Dollars überhaupt nicht funktionieren. Gilt das für alle Körnungsbereiche und serienübergreifend? Die Arbeit mit welchen Naniwas lässt Dich diese Aussage treffen und in wie fern haben sie versagt? Mit welchen Steinen hast Du diese Aussage verifiziert und bestätigt?

[Cel]

Auch als Themen Eröffner möchte ich mich mal wieder zu Wort melden.
Ich habe noch mehrere Versuche unternommen ein Gold Dollar auf Schärfe zu bringen.
Was soll ich sagen, die gesamte Facette habe ich nie errreicht, bei 3 verschiedenen.

Wenigstens auf Haartestschärfe konnte ich eines bringen, bei den anderen zweien
habe ich nichts, wirklich garnichts erreichen können.

Ich dachte, wenn ich mit einem Gold Dollar übe, verhunze ich keine alten Stücke.
Gut, ich habe Fehler gemacht, die ich nicht mehr machen werde, was bestimmt ein
oder zwei alte gerettet hat  , jedoch sehe ich die Gold Dollar nicht mehr so,
wie ich es in vielen Themen gelesen habe. Klar habe ich gelesen, das diese schwer zu schärfen sind.
Der Stahl ist wirklich hart, doch auch, wenn es auf 1,5 bis 2 cm das Haar ohne Anstand kappt,
wird es für mich kein sanfter Rasierer, aber es kann rasieren.

Am jetzigen Punkt kann ich harrykoeln verstehen, dessen Meinung ich in anderen Themen schon oft als
interessant empfand, dass sie nicht unbedingt der Traum sind. Ich werde mich, wenn nach der neuesten
Hobel Anschaffung mal wieder Geld im Rasurtopf ist, an einem alten Stück versuchen.
Das Thema Gold Dollar ist für mich auf jeden Fall durch.

Doch für die Hilfestellung möchte ich mich nochmals bei allen herzlich bedanken, es war nicht umsonst

[rasierbänsel]

@harrykoeln: Die Gold Dollars haben alle unterschiedliche Härte. Sie sind zwar immer Bretthart, liegen meist bei 59 HRC bis 64HRC. Ich habe für mich festgestellt das diese Messer viel mehr Schübe benötigen als andere Messer und das nicht nur auf den unteren Steinen zum setzen der Facette.
Ich habe einen Naniwa 8000er mit dem ich keinen Erfolg bei den Gold Dollars hatte. Nachdem ich mich dann etwas eingelesen hatte wurde dies durch Aussagen von Bartisto bestätigt,das die Gold Dollars auf den Naniwas schmieren

[nophy]

Also ich hatte mir im April 2012 auch zwei Gold Dollar gekaut und geschärft.
Über die Erfahrung hatte ich hier berichtet (2. Beitrag auf der Seite).
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,7970.15.html

Inzwischen habe ich beide Messer verkauft. Ich konnte sie zwar mit Natursteinen als Finisher (Thüringer und jap. Natursteine) auf einwandfreies Rasurverhalten bringen, aber es macht einfach keinen Spaß in diese schlecht verabeiteten Messer mehrere Stunden Arbeit reinzustecken. Von Fabrik aus, ist keines der Messer wirklich ohne Nacharbeit zu gebrauchen.

Wenn ich aus heutiger Sicht Schärfanfängern zu einem Übungs-Messer raten darf, dann wäre das ein günstiges gebrauchtes Solinger Messer, möglichst halb bis vollhohl geschliffen und rund 5/8 breit. Die gibt es recht günstig (10 - 25 Euro) in der Bucht. Es müssen ja keine Sammlermesser sein.
Damit stellt sich recht schnell ein Erfolgserlebnis ein und dann ist immer noch Zeit, kompliziertere Messer zum Schärfen zu nehmen wie Wedges oder auch wenns denn unbedingt sein soll, auch die Gold Dollars.

Gruß

nophy

[harrykoeln]

Entschuldigung, aber für mich wirft das alles eher mehr Fragen auf, als es beantwortet.

...Die Gold Dollars haben alle unterschiedliche Härte. ...

Es wundert mich jetzt schon ein wenig, das das für Dich eine Tatsache ist, die Du qualitätstechnisch eher positiv bewertest. Eine Streuung von 5 HRC alle Achtung! Wenn Du das so konkret angeben kannst, dann hast Du die selbst gemessen? Und Du hast mehrere Messer innerhalb dieser Streuung? Und Du hast aus allen Messern mit demselben Steinequipment prima Rasierer machen können? Junge Junge, 64HRC, das ist ne Hausnummer... Da beneide ich Dich nicht drum

...
Ich habe einen Naniwa 8000er mit dem ich keinen Erfolg bei den Gold Dollars hatte. Nachdem ich mich dann etwas eingelesen hatte wurde dies durch Aussagen von Bartisto bestätigt,das die Gold Dollars auf den Naniwas schmieren

Was bitte heisst in dem Zusammenhang schmieren? Hab ich noch nie gehört.
An welcher Stelle im Setup hast Du den 8k Naniwa denn eingesetzt und was heisst dann keinen Erfolg haben?

[rasierbänsel]

@harrykoeln: Der Stahl schmiert auf dem Stein. Ich hatte mit dem Naniwa stets schlechte Rasuren. Egal ob ich ihn nach dem GBB, vor dem 12000er Chinesen, mit Chromoxid oder Leinen oder beides und und und genutzt habe. Wie gesagt meiner Meinung nach braucht der Stahl einfach nur mehr Schübe auf den jeweiligen Steinen und je nach Härte dauert es eben Ewigkeiten eine Facete zu setzen aber es ist möglich sie genauso gründlich und sanft zu bekommen wie ein altes Solinger oder sonstiges. Sehe ich ja selbst. Das bilde ich mir ja nicht ein. Warum sollte ich über ein Messer etwas gutes berichten wenn dem nicht so sein sollte? Ich verkaufe die Messer nicht,hätte also keinen Vorteil dadurch. Wenn man von Grund auf eine negative Einstellung den Gold Dollars gegenüber hat, meinetwegen dann bleiben mehr für mich übrig und ich freu mich jedesmal darüber wenn ich wieder ein neues habe welches ich bearbeiten und schärfen kann.

[harrykoeln]

Lieber rasierbänsel,
niemand unterstellt Dir hier irgendetwas. Mich interessiert, was Dich zu diesen Aussagen kommen lässt, nicht mehr und nicht weniger. Und glaub mir, wenn ich eine

... von Grund auf eine negative Einstellung den Gold Dollars gegenüber ...

HÄTTE, glaubst Du, das ich mir dann die Arbeit machen würde zu hinterfragen, ob ich den Gold Dollars vielleicht bitter Unrecht tat und das Problem an der Sache, das ich mit den Teilen nicht zurecht komme nicht an den Gold Dollars, sondern an mir liegt?

Nur wird das Alles für mich nicht den Deut transparenter, wenn die sich auf diese Aussage hin

..durch Aussagen von Bartisto bestätigt,das die Gold Dollars auf den Naniwas schmieren

auftuende Frage

... Was bitte heisst in dem Zusammenhang schmieren? Hab ich noch nie gehört. ...

mit

@harrykoeln: Der Stahl schmiert auf dem Stein. ...

beantwortet wird...

Aber gut.
Noch ne andere Frage bezüglich des Naniwas.
Du antwortest

...Ich hatte mit dem Naniwa stets schlechte Rasuren. Egal ob ich ihn nach dem GBB, vor dem 12000er Chinesen, mit Chromoxid oder Leinen oder beides und und und genutzt habe....

Jetzt schreibst Du vorher...

... die Facette gesetzt, dann auf den GBB nach Dilucot-Methode verdünnt, ...

Und dann auf den 8k Naniwa? Wenn ich mit dem GBB nach den bekannten und benannten Methoden arbeite, dann - korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege - bin ich doch im Bereich des 8k Naniwa oder, je nach GBB auch schon gut drüber. Also was soll der Naniwa an der Stelle dann noch bringen?

Kannst Du noch etwas zu dieser gewaltigen Streuung in der Härte sagen?
Zur Erinnerung, meine Fragen:

...

...Die Gold Dollars haben alle unterschiedliche Härte. ...

Es wundert mich jetzt schon ein wenig, das das für Dich eine Tatsache ist, die Du qualitätstechnisch eher positiv bewertest. Eine Streuung von 5 HRC alle Achtung! Wenn Du das so konkret angeben kannst, dann hast Du die selbst gemessen? Und Du hast mehrere Messer innerhalb dieser Streuung? Und Du hast aus allen Messern mit demselben Steinequipment prima Rasierer machen können? ...

Dank Dir schonmal...

[rasierbänsel]

Ein Mitglied aus dem Nachbarforum hatte seine Gold Dollars einmal prüfen lassen und dabei kamen dann die besagten 59-64 HRC heraus. Ich hatte mal eines welches ich geschlagene 2,5 Stunden auf dem 400er Naniwa hatte, ohne das sich ein Bart erfühlen lies, sprich Hart sind sie immer aber manchmal eben sehr extrem. Mit dem GBB hast Du natürlich recht, es war auch nur ein Beispiel. Ein weiteres Beispiel wäre die Kombination King 1000, Hanzo 2000/4000, King 6000,Naniwa 8000, Chromo und Leder, die Rasuren damit waren immer fürchterlich. Das mit dem "schmieren" ist schwer zu erklären, nach wenigen Schüben merkt man das der Stein nicht mehr richtig arbeiten kann, auch wiederholtes anreiben mit dem Nagura hilft da nicht, jedenfalls ist es bei mir der Fall. Falls jemand auch mit den Naniwas ein Gold Dollar Rasurscharf bekommt, klasse! Bei mir funktioniert es nicht und bei vielen anderen scheinbar auch nicht, sonst würden nicht immer wieder diese Themen aufkommen und Leute teilweise verzweifeln weil es einfach nicht gelingen will.

[harrykoeln]

... Das mit dem "schmieren" ist schwer zu erklären, nach wenigen Schüben merkt man das der Stein nicht mehr richtig arbeiten kann, auch wiederholtes anreiben mit dem Nagura hilft da nicht, jedenfalls ist es bei mir der Fall....

Ah, jetzt verstehe ich das. Der Stein setzt sich sofort zu, das Messer gleitet, flutscht nur noch über den Stein. Das hat Bartisto also mit schmieren gemeint. Okay und jepp, das kenne ich. Aber das kenne ich ausschließlich von sehr spröden Stählen. Das heisst, daß (immer im Verhältnis zur Körnung des bearbeiteten Bereiches gesehen) der Abrieb des Stahls eigentlich kein Abrieb der Oberfläche, sondern fast schon ein Abbrechen ist, oder besser mit einem Herausreissen größerer Stücke aus dem Stahlgefüge der Stahlstruktur beschrieben ist. Das Zeug ist natürlich ebenfalls so spröde wie das Große und wird durch das Schärfen noch weiter zertrümmert, und das Gedöns kleistert Dir die Struktur des Steins sofort zu. Ende Gelände, ist fast wie ne Art Zement.

Ein Mitglied aus dem Nachbarforum hatte seine Gold Dollars einmal prüfen lassen und dabei kamen dann die besagten 59-64 HRC heraus. ...

Also gibst Du hier - was ja gar nicht schlimm ist, nicht jeder kann sowas messen (oder messen lassen) - auch nur Ergebnisse Dritter weiter, die auch nicht näher verifizierbar sind... Damit ist auch dieser Komplex für mich erledigt.

... Ich hatte mal eines welches ich geschlagene 2,5 Stunden auf dem 400er Naniwa hatte, ohne das sich ein Bart erfühlen lies, sprich Hart sind sie immer aber manchmal eben sehr extrem....

Unter uns Pastorentöchtern, DAS hat nix mit der Härte des Materials zu tun. Da wirst Du 2,5 Stunden auf nem Stein rumgeschabt haben, dessen Oberfläche dicht war. (Naniwa geht doch nicht - oder?)
50 Schübe auf meinem Shapton Glasstone 500 pro Seite (maximal, bei exakter Messergeometrie), danach nehmen die Messer aber schon die Haare vom Handrücken und dann dünne ich den Schleifschlamm runter.

.... Falls jemand auch mit den Naniwas ein Gold Dollar Rasurscharf bekommt, klasse! Bei mir funktioniert es nicht und bei vielen anderen scheinbar auch nicht, sonst würden nicht immer wieder diese Themen aufkommen und Leute teilweise verzweifeln weil es einfach nicht gelingen will.

Hey, das ist doch gar nicht der Pickel der juckt. Ich will doch nicht auf Deibel komm raus, mit den Steinen der Serie Hotzenplotz hammerscharf der Körnungen 1000 - 20000 ein bestimmtes Messer scharf bekommen. Völliger Mumpitz! Ein Stein und eine Klinge müssen passen, Du kannst nicht jedes Messer mit jedem Stein in den Schärfehimmel bringen. Je spezieller ein Stein mit einer bestimmten Klinge klarkommt, desto endgeiler ist das Ergebnis. Die Naniwa SS-Serie sind saugute Allrounder, die machen aus vielen Stählen gute bis sehr gute Rasierer. Aber hervorragende Ergebnisse erzielen sie nur mit ner Handvoll Klingen. Bei rostträgen Stählen lasse ich in der Regel die Finger von den Naniwas, da hab ich passendere Alternativen. Und für die Gold Dollars der neueren Generation hab ich offensichtlich nicht einmal die.

[strawinski]

das ihr Euch für die Gold Dollars soviel Mühe macht....wo doch das gute deutsche Messer in nächster Nähe in bester deutscher Qualität zu haben ist....ich verstehe es nicht

[harrykoeln]

das ihr Euch für die Gold Dollars soviel Mühe macht....wo doch das gute deutsche Messer in nächster Nähe in bester deutscher Qualität zu haben ist....ich verstehe es nicht

Ruhig Brauner! 

Ich für meinen Teil fand das hochinteressant, von jemandem zu erfahren, der sich an die Teile rangibt und, eigenen Angaben gemäß, mehr als brauchbare Ergebnisse erzielt hat. Wo, wenn nicht hier, kann ich lernen? Wenn man die Flinte nicht, wie ich es tat, Gold Dollar technisch ins Korn wirft, scheint man auch aus den aktuellen Teilen funktionierende Rasierer machen zu können.

Ob ich mich dann erneut in das Abenteuer Gold Dollar stürzen werde? Wohl eher nicht. Aber ich wäre wahrscheinlich niemals auf die Idee gekommen, die Gold Dollars mit Dilucot oder Unicot zu schärfen. Was mich das wieder lehrt? Scheuklappen runter!
Ich hab auch andere Messer, die mich schneller zum Ziel und zur Rasur führen. Und wenn Du es in der Bucht nicht eilig hast, für auch nicht viel mehr Geld, als ein Gold Dollar kostet. Aber hier die Gold Dollars nochmal durch zu kauen fand ich schon interessant.

[rasierbänsel]

Jetzt hast Du mich fast verunsichert  
Habe mir eines meiner Gold Dollar geschnappt, abgestumpft, auf einem 600er Diamant(kreisende Schärfbewegung) jede Seite solange geschoben bis jeweils der Bart gut zu erfühlen war. Im Anschluß noch einige Kreuz Schübe, danachz hat es Armhaare rasiert. 3x durch die Stirnseite eines Hartholzstückes gezogen und sofort auf den angeriebenen GBB bis es bei der leisesten berührung Armhaare rasierte und ab dann verdünnt (auch hierbei kreisende Bewegungen) zum Abschluß 100 Kreuz Schübe nur auf Wasser. 60x Leinen/60x Leder. Sofort ab ins Badezimmer, Gesicht mit Speick Seife gewaschen, Irish Moos RS und eine super Rasur gehabt. ERNSTHAFT!

[harrykoeln]

...
Habe mir eines meiner Gold Dollar geschnappt, abgestumpft, ...bis es bei der leisesten berührung Armhaare rasierte ...60x Leinen/60x Leder. ...und eine super Rasur gehabt. ERNSTHAFT!

Und das Ganze in weniger als 90 Minuten....

[Cel]

Dieses "schmieren" habe ich bei den beiden, wo ich letztendlich aufgegeben habe auf allen Natursteinen gemerkt. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass dieses Phänomen die harten Goldies betrifft, da ich bei denen nicht richtig durch kam.


Auch vielen Dank für diese sehr informative Diskussion, jene daraus entstanden ist.

[rasierbänsel]

...
Habe mir eines meiner Gold Dollar geschnappt, abgestumpft, ...bis es bei der leisesten berührung Armhaare rasierte ...60x Leinen/60x Leder. ...und eine super Rasur gehabt. ERNSTHAFT!

Und das Ganze in weniger als 90 Minuten....

Wie kommst Du auf unter 90 minuten? Nur weil ich zwischenzeitlich geantwortet habe? Ich brauche eigentlich viel zu lange auf den Steinen, zumindest wenn ich teilweise von anderen Jungs lese welche innerhalb von 15-30 minuten ein Messer fertig schärfen. Weis gar nicht wie das gehen soll.