Bart entfernen durch Anschleifen

[Dullblade]

Ich will Euch mal schreiben, was ich entgegen allen Regeln am Samstag zusammengeschliffen habe:

Ausgangspunkt war ein Wade&Butcher 6-7/8 welches nach dem ersten Schärfdurchgang noch nicht die erwarteten Resultate zeigte.

Zunächst habe ich es über den 1.000 gezogen (der trägt doch mehr ab ald der Spyderco medium, den ich jetzt nach mehrmaliger Benutzung in der Region 3.000-5.000 ansetzen würde), danach ging es über den Spyderco medium. Unter dem Mikroskop war die Spitze der FAcette aber noch nicht wie vom LIneal gezogen, an einer Stelle stand sogar ein Microspan ab. Ich habe es als Bart diagnostiziert. Diesen ersten Bart habe ich durch 2 sanfteste Züge im rechten Winkel, also Schlittschuhmäßig auf dem Spiderco fine entfernt. Danach bin ich auf diesen und danach auf den Ultrafine. Die Facette sah schon sehr gut aus, aber die Spitze war ebenfalls nicht schnurgerade. Nun habe ich, was eigentlich nirgends empfohlen wird, den Rücken um ca. 3mm angehoben und habe das Messer so über den Stein geschoben, erst vorne, dann die Rückseite. Also praktisch nur 1 Zug!
Unter dem Mikroskop hatte ich einen wunderbare gerade Linie einen Bruchtal eines Milimeter hinter Facettenspitze, die nun ebenfalls sehr gerade war. Scheinbar habe ich so einen 2.ten Schneidenwinkel erzeugt.
Danach gings 100* auf Leder mit dem Resultat, dass das W&B jetzt den Haartest gut bestanden hat.
Heute früh war die RAsur dann dran, mit deutlich besserem Resutat als vorher, aber noch nicht ganz perfekt. Wahrscheinlich geh ich jetzt noch mal über Chromoxid.

Habt Ihr das schon mal gemacht, einen finalen Zug mit angehobenen Rücken? Ich war über das Ergebnis doch sehr erstaunt.

[Pepe]

diese Methode ist sehr alt und wird in diesem Buch schon beschrieben "Vom Rasirmesser (1836 A.D.)"

"...nach 7 bis 8 Strichen muß man den Faden, welcher sich auf der anderen Seite der Schneide gebildet hat, entfernen, was auf folgende Weise geschieht: Man läßt den Rücken der Klinge vorausgehen, doch ohne, daß er den Stein berührt, und nimmt so, indem man in entgegengesetzten Richtung abzieht, den Faden durch schwaches aufdrücken der Klinge ab, wobei man den Rücken ein wenig in die Höhe hebt. Wenn das Rasirmesser aus dem harten Stahle besteht und gut gehärtet worden ist, so genügt das einfache Abziehen in den entgegengesetzten Richtung vollkommen zur Entfernung des Fadens; besteht die Klinge dagegen auf weichem Stahle, so ist der Faden weit zäher, und man muß das Messer drei- bis viermal auf dieselbe weise abziehen.

Da man bei dem letzten Abziehen die Neigung der Klinge sich plötzlich verändert hat, so ist dadurch auf der einen Seite eine weit stärkere schiefe Fläche entstanden, als auf der andern, und man muß deshalb das Messer nochmals abziehen, darf jedoch dabei nicht zu stark aufdrücken, weil sonst wieder ein Faden entstehen und die ganze frühere Arbeit umsonst sein würde. Um die Güte des Messers zu prüfen, fährt man damit über den Nagel, wie wir es bei dem Federmesser angegeben haben. Wir können es überhaupt Messerschmied nicht genug empfehlen, sich an dieses Prüfen auf dem Nagel und auf der Haut zu gewöhnen, es ist das sicherste und einfachste Mittel, welches ihm jederzeit zu Gebote steht."

[UbuRoy]

Bart entfernen durch anschleifen? Neee, eher nicht. Und wenn bitte nur mit Bimsstein, alles andere ist Hautunverträglich!

(Jedesmal wenn ich diesen Thread sehe wartete ich drauf, das endlich mal diese Bemerkung fällt. Nachdem das 4 Wochen lang nicht geschah und mich dieses ewige deja vú nervt, hab ichs (als Spezialist für blöde Bemerkungen) jetzt einfach selbst gemacht (um etwaigen Bemerkungen der üblichen Verdächtigen gleich mal vorab den Wind aus den Segeln zu nehmen...))

[abc123]

Ich habe ein TI Festonné, daß mir lange Kopfzerbrechen bereitet hat. Wie bei den historischen TI üblich, ein merkwürdiger Grundschliff im bezug auf den Rücken. Der Rücken ist auf der einen Seite bombiert, dadurch liegt das Messer auf dieser auch nicht gut auf. Dazu kam, daß die Feilarbeit teilweise in den Rücken hineinreichte - das heißt, die Auflagefläche hatte ein "Loch", mit dem man gelegentlich an der Steinkante hängenblieb. Das zweite Großübel war, daß auf einer Seite der Erlbereich auf der Schleifscheibe deutlich angehoben wurde. Gut 1,5 cm waren beim normalen Nachschärfen auf dieser Seite überhaupt nicht erreichbar. Man hätte schon brutal steil ansetzen müssen um da eine Wirkung zu erzielen. Als kleiner Schönheitsfehler bleibt noch zu erwähnen, daß die Facette wieder nur auf einer Seite am Kopfende über den den letzten Zentimenter eine stark konvexe Verbreiterung zeigte. Insgesammt ein sehr unausgewogenes Bild, die Schärfversuche waren dementsprechend. Das Messer bestand in dieser Form schon den Haartest und man konnte sich auch damit rasieren - das Potential der Klinge war aber längst nicht ausgeschöpft.

Vor zwei Wochen habe ich mich dann durchgerungen, diese Probleme entgültig zu bereinigen. Der 1000er mußte her! Der TI Stahl ist sehr, sehr hart, und es hat mich gute eineinhalb Stunden gekostet um das Manko im Erlbereich zu beseitigen. Das war wirklich harte Arbeit! Eine weitere gute halbe Stunde habe ich gebraucht um den das Rückenproblem zu lindern und die allgemeine Symmetrie zu wahren. Den Rücken konnte ich nicht ganz plan machen, das hätte wahrscheinlich noch Tage gedauert und der Facette nicht gut getan. Die Möglichkeit, nur den Rücken auf dem Stein hochkant zu schleifen ist mir zwar in den Sinn gekommen, die Folgen für die Facette und Symmetrie wären aber nicht abschätzbar gewesen. Die Auflagefläche am Rücken ist nach dieser Orgie deutlich breiter geworden, das "Loch" durch die Verbreiterung verschwunden. Die Facette ist natürlich auch breiter geworden, die ursprüngliche, konvexe Verbreiterung ebenfalls verschwunden. Auf beiden Seiten ein gleichmäßiges, gutes Ergebnis. Die Messerbreite hat sich nebenbei nicht merklich verringert.

Dann ging es routinemäßig weiter, 3000, 8000, Spyderco Fine, UF. Die Schneide zeigte danach leider zwei 0,5 cm lange Stellen, an denen schon mit freiem Auge ein Bart zu sehen war. Das kann ich aber keinen Steinen anlasten, es dürfte eine unangenehme Begleiterscheinung des immer noch leicht bombierten Rückens zu sein, der zu manch kreativen Messerführung zwingt. Jedenfalls wollte ich unter keinen Umständen nochmals von vorne beginnen und ging daran, nach anderen Gratentfernungsmethoden zu suchen. Anheben am Stein schied aus, das Risiko war mir zu hoch.

Es gibt aber andere kreative Methoden. Weil anderenorts die Frage auftauchte: ja, man kann auch ein Rasiermesser "korken"! Zuerst die Schneide sanft am Korken rollen, dann ein paar Mal mit Schwung an der Kante durchziehen. Mit einer schnellen und sauberen Bewegung durchziehen, anders als bei einer Rasierklinge kann man sonst schnell die Schneide verbiegen. Hat einiges gebracht, sah schon wesentlich besser aus. Zwischendurch am Hanf- und Lederriemen abziehen, damit die Gratteile abbrechen. Die Königsdisziplin bestand jetzt darin, das Messer auf der Paste abzuziehen und den Rest vom Bart zu beseitigen. Ich sage es gleich vorweg: Ich habe keinen Pastenhängeriemen mehr und bin auch mit dem Lukas Acryl Chromoxid nie sonderlich gut zurecht gekommen. Ich verwende den breiten TI Stoßriemen, wobei ich die helle Seite absolut plan geschliffen habe. Die hat sich dunkelbraun verfärbt, ist sehr hart, ganz glatt und hauchdünn mit der rosa Paste behandelt. Abkleben des Rückens kam wegen der Bombierung nicht in Frage, ich mußte daher freihand anheben. Hier sind sehr viel Fingerspitzengefühl und gute Ohren gefragt! Ich schätze +- 3 mm waren es, auf der anderen Seite mußte ich natürlich den krummen Rücken kompensieren und bogenförmig abziehen. Wenn man genug angehoben hat, hört man es sofort. So wird auf der Paste einige Male abgezogen, zwischendurch auf Hanf (Kalkpaste) und mit der Lupe der Fortschritt kontrolliert.

Ich habe damit geschätzte 98% des ursprünglichen Barts wegbekommen. Im Auflicht spiegelt ein durchgehender, leichter Faden. Die Lupenkontrolle beweist aber - es ist keiner! Was man sieht, ist der eben erzeugte, hauchfeine 2. Schleifwinkel. Es drängt sich die Frage auf, ob man auf einem Pastenhängeriemen nicht das gleiche Ergebnis erzielen kann. Ich sage klar nein! Der harte Stoßriemen verhält sich wie ein Stein, eine solche Kontrolle und Präzision kann auf einem Hängeriemen nicht erreicht werden (und schon gar nicht wenn man einen bombierten Rücken mitberücksichtigen muß). Danach habe ich das Messer noch ordentlich am Juchtenriemen abgezogen.

Der Haartest wurde bestanden, sowohl mit einem dickeren als auch einem dünneren Haar, wobei hier nichts auffälliges zu bemerken war (weder im positven noch im negativen Sinne). Das Festonné verhielt sich immer schon etwas merkwürdig zurückhaltend beim Haartest, ich konnte keinen Rückschluß auf die tatsächliche Schärfe treffen. Obwohl nichts unter der Lupe zu erkennen war, gab es doch das Risiko, daß ein nicht sichtbarer Grat sofort umklappen und das Messer stumpf machen würde. Der Rasurtest verlief so, daß ich zu beginn gleich die Länge des Festonné unterschätzte und mir am Ansatz sauber ins Ohr schnitt. Abgesehen davon, ganz sanft und eine super Schärfe! Fast schon zu scharf, da ich mir neben dem Malheur am Ohr noch ein paar rote Punkte einhandelte. Das Potential des TI scheint jetzt ziemlich ausgeschöpft zu sein, kein Nachlassen der Schärfe während der ganzen Rasur. Das Messer hat den Test voll bestanden, ich habe einige Blessuren einstecken müssen. Hat mich irgendwie an meine ersten Gehversuche mit der Feather erinnert. Fast schon eine "ungesunde" Schärfe, ich hoffe, das legt sich noch.

Fazit (ungeordnet):
Man kann durchaus einen Bart entfernen ohne das Schärfbrimborium auf den Steinen wiederholen zu müssen. Diese (experimentelle) Methode eignet sich wohl nur für sehr harte (spröde!) Rasiermesserstähle. Wenn Rücken - Facette nicht zusammenpassen, hilft nur brutales berichtigen auf dem 1000er - alles andere ist sinnlos, besonders das Abkleben des Rückens! Diese Methode war wirklich nur "trail and error", da ich nicht nochmals auf den Steinen arbeiten wollte. Obwohl der Rücken jetzt etwas besser ist, wäre es in Verbindung mit dem extra harten TI Stahl trotzdem recht mühsam. Das freihand Abziehen des Barts und gleichzeitige Anschleifen des 2. Schleifwinkels auf dem Stoßriemen ist eher für Fortgeschrittene - obwohl ich mich hier jetzt nicht als "Experte" hervortun möchte. Es bedarf aber schon eines feinen Gefühls und guten Gehörs! Die historischen TI werden in teilweise erschreckend miesem Zustand ausgeliefert - aber was will man sich beschweren... Auch Meister Wacker hebt gelegentlich das Messer im Erlbereich an, scheint eine weit verbreitete Unsitte zu sein. Dieses "Essay" soll keine Anleitung darstellen, vielmehr ein Gedankenantoß sein. Vielleicht kann es der ein oder andere nutzbringend umsetzen oder adaptieren.

[Olivia]

abc123, hast Du vielleicht Bilder davon?
Und was bedeutet "bombiert?

[abc123]

Bombiert heißt nach außen gewölbt.
Fotos habe ich keine, müßte ich erst machen.

[Stoppelfeld]

Die vergangenen Tage habe ich einige ältere Solinger Messer aufgearbeitet. Dabei habe ich den durch das Schleifen entstehenden Bart beobachtet.

Meine schleiftechnische Grundlage der vergangenen Tage:
- Naniwa Super Stone Serie, bestehend aus 1000er, 3000er, 5000er, 8000er, 10000er
  - CrO Stoss- und Hängeriemen
- Lederriemen
- Monokular Lupe 80x aplanar

Was ich beobachtet habe, ist ein schöner Bart nach dem Grundschliff auf dem 1000er. Dieser Bart wechselt entgegen der Facette welche gerade geschärft wurde. Für mich ein Zeichen das ich die Facette bis zu einer Spitze durchgeschliffen habe, auf der am Ende der Grat entstehen soll, mit welchem man sich rasiert.
Nach dem 1000er der Wechsel auf den 3000er. Irgendwann, nach ca. 40 wechselseitigen Schüben minimiert sich der Bart leicht, aber das nur zum Teil, es gibt Bereiche da habe ich den Bart nicht gebrochen bekommen. Zudem ist nach dem Seitenwechsel immer noch deutlich zu spüren, dass sich der Bart umklappt, weiterhin sieht man ihn unter der Lupe deutlich. Zum einen kann man weiter auf dem Stein arbeiten bis sich der Bart minimiert hat, zum anderen habe ich mir gedacht: Warum eigentlich? Aus diesem Grund habe ich die Schneide des Messers vorsichtig, ohne Verkannten, einmal über die Vorderkante meines Daumennagels gezogen. Zeit ca. 0.5sec, also möglichst schnell. Danach wieder angeschaut und siehe da, der Bart war deutlich minimiert und die umgebogenen Stahlpartieen, welche man bei richtigen Auflicht deutlich erkennt waren deutlich weniger vorhanden.

Den 1000er Stein ordentlich gesäubert, freigemacht und mit viel Wasser, ohne Schleifschlamm noch einmal drucklos 20 Wechselschübe ausgeführt. Man sieht einen leicht schwimmenden Schleier des Stahlabriebes. Wieder unter die Lupe und siehe da, die Facette ist ordentlich durchgeschliffen, der Bart ist aus meiner Sicht nicht mehr vorhanden und man sieht einen sehr ausgesetzten gezackten Grat, welcher keinerlei Umbiegungen aufweist.

Danach das übliche bis zum 10000er NSS, 20 Züge auf dem CrO Stossriemen (Holzpaddel mit einem Stück Juchtenleder aufgeklebt und eingearbeitetem CrO Pulver in einem Mix mit Fett), 40 Züge auf dem Leinenriemen und nochmals 10 Züge auf dem CrO Hängeriemen, danach 100 Züge auf dem Glattleder. Haartest (ja ich weiss!) war sehr gut, ein frei vertikal hängendes Haar konnte ich 3cm unter dem Haltepunkt kappen. Zur Rasur kann ich nur so viel sagen, dass ich das Messer zweimal genommen habe, beide male fand ich die Rasur sehr sanft, ein leichtes Brennen des AS war noch zu spüren. Insgesamt fand ich das Rasiermesser (ERN, 1166er Klinge) sehr schnittfreudig und scharf.

Was macht Ihr mit dem entstehenden Bart an der Schneide? Gibt es hier noch welche die ähnlich wie ich vorgegangen sind oder haltet Ihr diese Methode für nicht geeignet? Ich bin mir noch nicht sicher ob man mit dieser Methode weniger Material abträgt, selbst wenn dürfte es in Summe ein sehr geringer Unterschied im Materialabtrag sein. Wie denkt Ihr darüber, bzw. was sind eure Erfahrungen?

[Senser]

Also irgendwas mache ich anders, denn bei mir ist noch nie ein nennenswerter Bart entstanden. Jedenfalls keiner, den ich mit einer  30fach Einschlaglupe sehen könnte.
Das soll aber nichts heißen. Ich wundere mich nur etwas über die hier als gut sichtbar definierten "Bärte".
Jedenfalls mußte ich noch nie irgendetwas unternehmen, um konkret gegen den Bart/Grat vor zu gehen. Wenn überhupt entsteht, dann geht der spätestens während dem Pasten fliegen.
Das wäre auch eine Erklärung dafür, dass der Haartest häufig direkt vom Stein besser funktioniert als nach dem Ledern.
Gruß Senser

[Stoppelfeld]

An 30x kann es nicht liegen, Faktor 2.67 weniger das würde man sehen. Hast Du dir einmal die Facette plus das was da oben dran hängt unter Auflicht angesehen und das von beiden Seiten? Ich sehe da bei der vom Stein abgewandten Seite am oberen Ende der Facette "umgestülpte Metallhaufen", das ist nach meiner Ansicht der sog. Bart. Und eben diese sollen ja weg, bzw. verringert werden. Die bekomme ich verringert bzw. gebrochen in dem ich auf den nächsten Stein gehe oder - und jetzt lehne ich mich wieder einmal weit aus dem Fenster - in dem ich den Fingernagel nutze wie oben beschrieben, aber das nur beim 1000er und nachher noch einmal sehr wasserreiche Schübe. Und ich habe eben den Eindruck gehabt das ich auf dem 3000er weniger Schübe benötigt habe, aber eben, das ist mein Eindruck.

Nach oben auf den Steinen wird dieser Bart immer feiner und ja, da gebe ich Dir vollkommen Recht, spätestens beim Pasten auf CrO oder was auch immer fliegt der weg.

Ist mein Messer zu weich vom Stahl? Oder drücke ich zu sehr, das kann ich mir aber nicht vorstellen, denn nach dem 10'000er ist der Haartest war problemlos möglich, ob senkrecht waagerecht, Haarwurzel vorn oder hinten, spielte alles keine Rolle. Das gleiche nach dem Pasten und ledern. Die 3. Rasur am heutigen morgen war auch sehr gut.

[BlueDun]

Mal ein kleiner Einschub aus der Welt der Messerschleifer: Dort ist es durchaus üblich, die Klinge gegen Ende des Schärfvorgangs durch ein Stück Holz zu ziehen. Damit wird nämlich der Grat gebrochen und allfällige " Spähne" von der Schneide entfernt. Danach erfolgt dann der finale Abzug. Das funktioniert hervorragend und macht eben diesen letzten finalen Abzug - vor allem bei den typischen Europäische, zähen Stählen - zur schnellen Pflichtübung. Ohne diesen Schritt kann es manchmal dauern, bis man mit dem feinen Stein den Grat weg und die Schneide "herausgepfriemelt" hat.
Nun, ich hab's zwar noch nie probiert (merken: Stück Holz bereit legen), aber ich sehe keinen Grund, warum dieses Prinzip nicht auch bei RM funktionieren soll.

Gruss
BlueDun

[shaved]

Das funktioniert prima, traditionell mit Horn. So zu finden in einigen
älteren Texten und nicht ganz so alten Videos.