Aufnahmen vom Rasiermesser mit dem Rasterelektronenmikroskop

[lesslemming]

Hallo Andreas,

Senser hat die Sache vollkommen richtig dargestellt. Dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Der Unterschied zwischen Naniwa 10k und 8k der SS-Serie dürfte unter dem REM kaum erkennbar sein.
Wenn du im Anschluss eine feine Paste anhängst, ist es fast egal ob du Naniwa SS 8.000 oder 10.000 benutzt.
Die altbewärte Faustregel: alles über 8.000 ist optional gilt in den meisten Fällen  

@Senser und Lotse:

Mir graust es schon vor den Diskussionen, wenn ich REM Aufnahmen mit meinem Naturjapaner mache  
Ein paar Anmerkungen:

Die Politur ist ein Hinweis auf Schärfe, kein Garant. Die Frage ob mattes Finish vs. glänzendes Finish wurde bereits an anderer Stelle untersucht.
In einem Blog wurden REM aufnahmen eines polierenden Shapton 12.000er und eines mattierenden Naturjapaners verglichen.
Es stimmt, der Naturjapaner hinterließ in diesem konkreten Fall Verzahnungen in der Schneide.
Ob diese konkreten Verzahnungen nun aber die Rasur negativ beeinflussen,
ist gar nicht so klar. Eine glatte Schneide hat mit Sicherheit seine Vorteile,
aber so lange ich mich gut und zuverlässig damit rasieren kann,
können mir diese Zähnchen ja eigentlich egal sein.
Um die Kurve zu kriegen; meine REM Aufnahmen sind aufschlussreich,
aber lassen keine Rückschlüsse auf die Rasur zu!

Der Name des Blogs ist mir entfallen, aber eine schnelle Suche in google unter dem Begriff "matte surface mystery" sollte zum Ziel führen.
Leider fehlen jegliche Angaben wie die Verwendung von Schlamm oder nicht etc. pp.


p.s: ich freue mich ganz persönlich schon auf die Schneide vom Diamantfilz und vom Lapping Film!
Mikroausbrüche? Das wollen wir doch mal sehen ...

[razor60]

Und ich mich erst...

ich habe gestern Abend mir noch 3 Diamantsprays bestellt!

Andreas

[BastlWastl]

Sehr intressant Lesslemming!

Schön das es doch noch geklappt hat mit den RM aufnahmen.

Was mich ja im Natursteinsektor speziell intressieren würde wäre ein Vergleich BBB/GBB. Und im Vergleich zum Naniwa 10K der Thüringer EK Bankstein, den würde ich selbstverständlich zur Verfügung stellen, nebst Naturjapanern und GBB, falls Zeit und Lust auf deiner Seite vorhanden sind PM an mich.

mfg.Wastl.

[lesslemming]

Und gleich was hinterher. Hier wenig diskutiert, bei den Amerikanern aber keine echte Seltenheit.
Der Shapton Glasstone 30.000.

Der offiziell (?) feinste synthetische Schärfstein, mit einer Körnungsangabe.
Shapton gibt seinen 30.000er mit 0.49µm Korngröße an.

Wie immer: Click to enlarge
Die unter "SEM MAG" angegebene Vergrößerung stimmt, der Maßstab auch.
Ist hinter der Vergrößerung ein "kx" angegeben, so steht dies für tausendfach.



Leider hatte ich diesmal schierigkeiten zu fokussieren, dadurch hat es "nur" für die 4.700fache Vergrößerung gereicht.
Die Politur sieht tatsächlich besser aus, als in Natura. Unter dem Lichtmikroskop hat der SS10k klar die Nase vorne, aber der 30k muss sich nicht verstecken.

Der Haartest funktioniert grandios; mit diesem Messer würde ich mich ohne zu zögern rasieren

[Zocker2104]

sehr toll was du mit der gekürzten Klinge machst!! schöne bilder

[Feuersteen]

Das sind sehr interessante Bilder, wenn ich mal eine Lotterie gewinnen würde dan würde ich so ein REM kaufen. Gehe so weiter mit die schöne Bilder. Bilder von Messer geschärft auf Ohzuku, GBB würde mich auch interessieren.

[lesslemming]

Um die Qualität der Bilder der letzten Serie etwas zu verbessern habe ich hier noch mal am Kontrast und der Helligkeit gedreht.
Ein großer Unterschied ist es nicht, aber der eine oder andere findet es so vielleicht besser. Außer Helligkeit und Kontrast wurde nichts geändert.
Überarbeitete Version der Shapton 30k Bilder: KLICK

[Senser]

Interessant finde ich die feinen Risse, die sich bei den letzten beiden Bildern zeigen. Dh. dass die Schneide (oder ist das der Grat?) im äußeren Bereich keine homogene Struktur mehr aufweist. Auf der Mikrotom Seite gibt es ja eine zeichnerische Darstellung wo der umgelegte Grat dargestellt ist. Dieser ist da auch nicht als Einheit dargestellt, sondern als eine Vielzahl von Zähnen.

Wäre es wohl möglich, ein Bild mit einer Klinge nach der Rasur zu machen, also ohne Ledern. Würde mich sehr interessieren, wie sich die Schneide dann darstellt.
Falls das nur mit dieser Klinge geht, so würde ich gerne einen Griff, wie beim Kamisori daran basteln, so dass man sich doch irgendwie damit rasieren kann.

Gruß Senser

[lesslemming]

Interessanter Einwurf, Senser.
In der Tat sehen die letzten µm des Schneidenbereichs so aus, wie auf besagter Webseite dargestellt.
Allerdings frage ich mich, ob es sich hier nicht um eine Überinterpretation handelt.
Ich denke die Darstellung der Mikrotomseite lässt sich hier mal als "Bürste" oder "Bart" bezeichnen.
Wir haben eine Zahnreihe, welche wie Häärchen, oder ein Bärtchen nicht fest zusammenhängen und sich jederzeit bei Belastung umlegen lassen.
Soweit die Darstellung der Mikrotom-Seite.

Meine Interpretation der REM Aufnahmen ist allerdings nicht, dass wir es im letzten Schneidenbereich mit kleinen Zähnchen, oder Fähnchen handelt, welche nur lose miteinander verbunden sind.
Ich habe die Vermutung dass es sich bei dem, was wir hier sehen, um Überreste der gröberen Stadien handelt.
Es liegt nahe das (besonders bei unnachgiebigen Steinen anstelle von Filz und Leder) der letzte Schneidenbereich,
extrem schwer zu erreichen ist. Was man also sieht könnte mMn zwei Dinge sein:

1.- Stressfrakturen, hervorgerufen durch die hohe Belastung der winzig kleinen Fläche;
was für die Mikrotom-Seitendarstellung spricht.
2.- Kratzer und Ausbrüche vom Grundschliff


An eine Rasur ist bei dem Messerchen nicht zu denken. Ich glaube nicht dass ich vorher-nachher Bilder erstellen kann.
Aber ich werde mir die Sache durch den Kopf gehen lassen. Ich muss erstmal darüber nachdenken, was ich mir davon erhoffen würde

[UbuRoy]

Interessante Sache das... Und schöne Bilder. Wobei ich mich frage, wo Du die Zeit hernimmst, Dir diese Arbeit zu machen.

Zum Thema:
Ich glaube eher, das die Kristalline Struktur des Metalls je nach Körnung des Stahls hier eine Rolle spielt. Ebenso wie die Sprödigkeit/Härte des Metalls. Je nachdem "fransen" die äußersten Schneidenkannte halt entsprechend aus.
Zu Ende gedacht und auf die Spitze getrieben dürfte es demzufolge per sé niemals eine exakt homogene Schneide bei Stahl geben.
Kleinste hinderliche Größe dürften am Ende im extremsten Fall dann die Atome spielen, was natürlich rein theoretisch ist aber durchaus auch mit der eben erwähnten "Kristallstrukturtheorie" einhergeht.

Aber je nachdem wie die Gitterstruktur ist, liegen halt ab einer bestimmten Materialstärke (oder besser -dünne) an einigen Stellen die Atome versetzt zu den Nachbaratomen und dadurch düfte sich dann diese Sägezahnstruktur bilden.

Außerdem können geringste Verunreinigungen/Partikel oder mikroskopisch kleine Unebenheiten auf den Steinen auch beim schieben auf den Steinen solche Mikroausbrüche herbeiführen.

[Zocker2104]

Genau betrachtet wäre es möglich Stahl bis auf 1 atomreihe zu schärfen aber wer braucht das?

Die ausbrüche kommen meiner Meinung nah davon, dass legierungselemente sowie carbide aus dem Gefüge gerissen werden...

Daniel

[razor60]

Und jetzt wäre noch interessant zu erfahren, ob verschiedene Messer  in verschiedenen Stahlqualitäten auch unterschiedliche Resultate (Fotos) bringen.

Die Probleme die einige von uns mit manchen Messern beim Schleifen haben, könnte man dann auf den Stahl und nicht auf falsches Schleifen zurückführen.

Es könnte ja sein, dass einige Stahlklingen sich einfach von ihrem Gefüge her sehr schlecht schärfen lassen, weil  sie mehr Ausbrüche haben wie guter Stahl.

Andreas

[Senser]

...
Meine Interpretation der REM Aufnahmen ist allerdings nicht, dass wir es im letzten Schneidenbereich mit kleinen Zähnchen, oder Fähnchen handelt, welche nur lose miteinander verbunden sind.
Ich habe die Vermutung dass es sich bei dem, was wir hier sehen, um Überreste der gröberen Stadien handelt.
Es liegt nahe das (besonders bei unnachgiebigen Steinen anstelle von Filz und Leder) der letzte Schneidenbereich,
extrem schwer zu erreichen ist. Was man also sieht könnte mMn zwei Dinge sein:

1.- Stressfrakturen, hervorgerufen durch die hohe Belastung der winzig kleinen Fläche;
was für die Mikrotom-Seitendarstellung spricht.
2.- Kratzer und Ausbrüche vom Grundschliff
...

Zu Punkt 1:
Und was auch UBU`s Gedanken unterstreichen würde, nämlich dass im Randbereich auch die Härte teilweise verloren geht.
zu Punkt 2:
Dazu habe ich ja schon mal an anderer Stelle Stellung genommen, Ich glaube im "der heilige Grat"
Ich gehe eigentlich davon aus, dass ebenfalls unter der Voraussetzung des Härteverlustes, sich die Schneide ab einer gewissen "Dünne", also ganz ganz  ganz aussen, beim Schärfen auf dem Stein von Diesem wegdrückt, bzw auf dem Wasser u. Schleifschlamm schwimmt. Wenn das aber so ist, dann können genau da keine groben Schleifriefen mehr sein, weil das Material ja bereits mittels feinerer Steine dünn geschliffen ist.
natürlich sind auch das alles nur Vermutungen.

...An eine Rasur ist bei dem Messerchen nicht zu denken. Ich glaube nicht dass ich vorher-nachher Bilder erstellen kann.
Aber ich werde mir die Sache durch den Kopf gehen lassen. Ich muss erstmal darüber nachdenken, was ich mir davon erhoffen würde

Stimmt, mit diesem Messer wäre der Aufwand viel zu groß. Andererseits wird man realistische Erklärungen wohl nur durch praktische Versuche bekommen, und dazu muß man sich eben auch mit der betreffenden Klinge rasieren. Ansonsten haben wir hier nur schöne Bilder zum gucken und zum darüber spekulieren.
Mein Vorschlag, vorausgesetzt du willst dir das wirklich antun:
Ich habe ein Frameback mit Wechselklingen. Das würde ich zur Verfügung stellen. Kann ja nichts schlimmes mit passieren.
Hier lassen sich dann auch alle Varianten in der Praxis testen. Denn was uns bei den voherigen Betrachtungen ja auf jeden Fall auch noch fehlt, ist das Aussehen der Schneide nach dem Ledern. Und Ledern kann man diesen Klingestumpf noch weniger, als sich damit rasieren.
Gruß Senser

[Iltis]

Sehr schöne Bilder, und wunderbar, das du uns an deine Auseinandersetzung mit der Thema teilnehmen lässt, Lesslemming. So wie bei anderen Artikeln die sich mit der Physik des schärfens auseinandersetzen, werfen die Bilder für mich mehr Fragen auf, als sie beantworten - was genau hat man unter "Mikrozähne" und "Grat" zu verstehen? - die Mikroskopieaufnahmen sehen völlig anders aus als die (theoretische) grafische Darstellungen, und ich ertappe mich schon wieder dabei daran zu zweifeln, ob der "Grat" wirklich nur ein Mythos ist. Ich frage mich, ob meine subjektive Empfindung, das weich/zähe Stähle durch eine Behandlung auf ein Schieffersein besser rasieren als wenn man einen GBB als Abschlussstein verwendet sich nachvollziehen lässt durch solche Aufnahmen, ein Vergleich von 2 angeblich gleich gekörnte Kunststeine als Abschlusstein, und vieles anderen - natürlich sprengt das den Rahmen von das, was du machen kannst.
Da Stahl ein komplexes Gebilde dastellt, der durch des Schmiedens/Härtens vermutlich kein genaugenommen homogene Struktur aufweisen wird, denke ich das auf ein einzelne Erklärung die Ausbrüche zu suchen illusorisch ist - Kristallinstruktur, Verunreinigungen, Überreste von vorherige Schärfstufunge, sogar vielleicht verstreute Fehler in der Körnung der Abschlussstein können alle eine Rolle spielen und sind leider durch die Natur der Experiment nicht einzeln auszuschliessen, also es wird bei Spekulation bleiben müssen. Um aussagekräftige Schlüsse zu ziehen wäre eine ganze Reihe von Schärfversuchen, Aufnahmen und Rasuren mit Bewertung(!) nötig. Das gibt ein paar Doktorarbeiten, mindestens.
Was mich persönlich sehr interessieren würde wäre Aufnahmen von die gleiche Klinge vor und nach Ledern - Verhoevens Beobachtungen, das unbehandelter Leder keine signifikante Änderung bewirkt hat mich schon lange irritiert. Aus eigene (subjektive) Erfahrung weiss ich sehr gut, das obwohl es möglich ist, ien rasierfähige Schärfe nur mit Steine zu produzieren, die anschliessende Behandlung mit Paste und Leder die Rasureigenschaften drastisch verbessern kann. Das Verhoeven das nicht messen konnte liess mich damals an der Nutzlichkeit solche Aufnahmen zweifeln.

Das man ein Rasiermesser bis auf ein Atomreihe schärfen könnte halte ich für unpraktikabel - es setzt erstmal voraus, das der Abschlusstein so eben ist, das es von diese 1 Atombreite nicht abwicht, ebenso der Schulter des Messers, und nach 1 oder 2 Schübe wird am Schulter die Geometrie schon kompromisiert sein, der Stahl des Messers ist, wie vorher bemerkt, heterogen usw. Aber wie Zocker2104 schreibt - wer braucht das?

Gruß

Iltis

Edit: Mich würde, genau wie Senser ein vor- und nach der Rasur Vergleich sehr interessieren - das es mit deine Messerstückchen nicht möglich ist, ist klar, aber du hast auch Aufnahmen von Rasierklingen gemacht - wäre es vielleicht mit eine Klinge möglich, nur als Anhaltspunkt?

[lesslemming]

Ich habe bereits eine heftig benutze Feather unter dem REM gehabt. Im entsprechenden faden gibt es die Bilder.
Ein Unterschied war nicht auszumachen, aber das heißt nix.

Ein grundlegendes Problem:
Die REM Aufnahmen sind nur sehr schwach reproduzierbar.
Das Messer liegt in der Kammer nicht flach auf (siehe den Hobelklingen faden).
Und je nachdem wie Ich das Messer platziere, konnten Unterschiede sichtbar werden wo gar keine sind.
Die Bilder geben eher einen Einblick in eine Welt die wir nie ganz zu fassen bekommen werden.

Ich werde, sofern möglich, Experimente mit Leder und Leinen durchführen.
BTW. Der User Seraphim hat im Forum badger and blade bereits hochauflösende Bilder vor und nach der Rasur präsentiert. Schlau ist man aus den Bildern nicht geworden.