Ledern nach Schärfung überbewertet?

[ron]

Gezuppelt oder gezogen wird bei meinen Messern/Stoppeln nicht. Wenn doch hilft auch (unbehandelt) Ledern nichts

Wie erklärt sich dann aber, dass bei mir und einigen anderen hier, der HT erst nach dem Ledern bestanden wird?

MMn und meinen bisherigen Erfahrungen nach, trägt das unbeh. Leder sehrwohl zur Beeinflußung der Endschärfe bei!

[crazor]

Bei mir funktioniert der Haartest nach dem 8000er von Naniwa problemlos. Danach noch mit ca. 100 Züge aufs unbehandelte Leder und fertig.
Mit dem Chromoxid komme ich nicht unbedingt zurecht.
Soweit meine bisherige Erfahrung.

LG,
Werner

[lesslemming]

Wie erklärt sich dann aber, dass bei mir und einigen anderen hier, der HT erst nach dem Ledern bestanden wird

Genauso, wie sich erklärt, warum bei mindestens genausofielen der HT nach dem Abschlussstein prima funktioniert. Meine Theorie:
Der Haartest ist ganz stark abhängig von der Natur und dem Zustand des Haares.
Sind die Haare frisch gewaschen, sind sie gegelt, fettig, trocken, dünn, dick... alles Faktoren die den Haartest beeinflussen.

Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie er den Haartest mit seinen eigenen Haaren zu bewerten hat.
Mit meinen Haaren wird der Haartest nach dem Naniwa SS10.000 knapp bestanden und dann bei den folgenden Steinen kontinuierlich überzeugender.
Die Armhaarrasur ist ab dem Naniwa SS10.000 knapp überhalb der Haut möglich und wird bei folgenden Steinen ebenfalls besser,
bis die Armhaare sogar mit dem Strich 1cm oberhalb der Haut sanft rasiert werden.
Besser wird es durch das unbehandelte Leder einfach nicht. Lediglich Chromoxid oder Anderes bringt da einen Effekt.
Dieser Effekt ist aber eher eine Veränderung, als eine Verbesserung.

[Sicknote]

bei mir wird der haartest nach ledern auch etwas überzeugender, da ich glaube, dass der grat dadurch aufgestellt wird. Nix desto trotz, werde ich meine Steine durchtesten mit dem selben messer und mich ohne ledern damit rasieren. Ich glaube ich kann dadurch feststellen, welcher meiner finisher am besten ist.
Ich hatte mich lediglich gewundert, dass die Rasur ohne chromoxyd und ohne ledern mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar besser, da etwas gründlicher, war.

[ron]

Es ist schon richtig, dass der HT stark vom verwendetem Haar abhängt. Genauso, wie eigentlich das bestehen des HT keine Grundvorraussetzung für eine gute Rasur ist.
Ich wollte mehr die Aussage kommentiern, dass Leder unbehandelt nix bringen soll.
Natürlich hängt es von den verwendeten Steinen ab, wie fein die Schneide poliert wird. Ich bin aber trotzdem davon überzeugt, dass ein - wenn auch miniminimalster - Abtrag auf dem unbeh. Leder stattfindet. Jedenfalls hat es sehr starken Einfluß auf die Endschärfe und Rasureigenschaften eines Messers.
Nicht nur einmal hab ich erlebt, dass weitere, ergänzende Züge am Leder, ein besseres Ergebnis brachten.

Ich möchte gar nicht in Frage stellen, dass eine sanfte Rasur direkt vom Stein nicht möglich ist. Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich auf diese Idee noch gar nicht gekommen. Kann mir das sogar gut vorstellen.
Aber dass ledern keinen Einfluß auf die Eigenschaften der Schneide hat, möcht ich hier vehement dementieren.

[lesslemming]

Irgendeinen Effekt (ich wage es nicht erklären zu wollen welchen) hat das unbehandelte Leder sicherlich.
Ich habe zwar noch keine Probe aufs Exempel gemacht, aber ein regelmäßig geldertes Messer bleibt deutlich länger rasurbereit.

Aber es ging ja ursprünglich genau darum, dass direkt nach dem Schärfen, gar kein Leder notwendig ist,
wenn die Abschlusssteine und die Technik gestimmt hat

[In_Je_Ner]

Ich bin der Meinung dass beim Leder ein ganz ganz geringer Materialabtrag stattfindet sonnst wurde das Ledern das Messer nicht scharf halten, es ist eher mit einer Politur als mit Schliff zu vergleichen und wenn der Schliff wirklich gut ausgeführt ist könnte man uU. darauf verzichten. Für mich ist es einfach ein Sahnehäubschen wenn ich die Spitze der Scheide mit dem Riemen zum Highend bringe in dem ich sie auf dem Leder poliere

[lesslemming]

das ist alles hochspekulativ. Es gibt keinen Beweis dafür das unbehandeltes Leder irgendeine Schärfwirkung hat, weder polierend, noch schleifend.¹
Es kann auch durchaus mit Mikrokorrosion zusammenhängen. Das Leder entfernt vor der Rasur Rost und Unreinheiten auf der Schneide. Wer weiß das schon?
Leider gibt es in der Richtung so gar keine Forschung




[1] John D. Verhoeven, Experiments on Knife Sharpening, 2004

[frankyle]

Leider gibt es in der Richtung so gar keine Forschung

[1] John D. Verhoeven, Experiments on Knife Sharpening, 2004

Könnt man ja mal in Angriff nehmen.

Wenn ich z.B einen starken Magneten nehme und denn mit ner spezialfolie abdecke und dann ein neuen unbehandelten Lederriemen (Naturgegerbt). Und auf diesem so ca 200-500 mal Rasiermesser abziehe und dann mit dem Folienmagnet drübergehe müsste sich doch theoretisch auf der Folie Metall befinden. Welches dann mit dem Microskop sichtbar wäre???

Was haltet ihr davon.

In den Semesterferien könnt ich in Uni bestimmt ne paar Versuche dazu machen

[Iltis]

das ist alles hochspekulativ. Es gibt keinen Beweis dafür das unbehandeltes Leder irgendeine Schärfwirkung hat, weder polierend, noch schleifend.
Es kann auch durchaus mit Mikrokorrosion zusammenhängen. Das Leder entfernt vor der Rasur Rost und Unreinheiten auf der Schneide. Wer weiß das schon?
Leider gibt es in der Richtung so gar keine Forschung

Das würde ich nicht so sehen - es gibt kein durch Literatur und mikroskopische Aufnahmen publizierte Beweise, aber ich stelle für mich selber beim jeden Schärfen fest, das Ledern eine schärfende Funktion hat - auf der Abschlussstein schärfe ich so lange, bis ein "schleppende" Haartest möglich ist, nach 10 Züge auf Polierrot wird der Haartest überzeugender, und nach 50X unbehandeltes Leder noch besser (alles im Idealfall, manchmal muss ich die letzte Schritte wiederholen bis ich zufrieden bin). Natürlich ist das nicht objektiv messbar - ich finde die gradierte Haartest wie man es z.B. bei Coticule.be findet auch nur "pseudowissenschaftlich", und letztendlich, was meine Belange rasurtechnisch betrifft unnötig bis kontraproduktiv. Aber das Ledern bringt definitiv was.
Gruß
Iltis

[In_Je_Ner]

das ist alles hochspekulativ. Es gibt keinen Beweis dafür das unbehandeltes Leder irgendeine Schärfwirkung hat, weder polierend, noch schleifend.¹
Es kann auch durchaus mit Mikrokorrosion zusammenhängen. Das Leder entfernt vor der Rasur Rost und Unreinheiten auf der Schneide. Wer weiß das schon?
Leider gibt es in der Richtung so gar keine Forschung




[1] John D. Verhoeven, Experiments on Knife Sharpening, 2004

Es kann schon sein dass es hochspekulativ ist und es keine wissenschaftliche experimente gibt, ABER es gibt auch Polierscheiben aus Leder die ohne jeglichen Pasten wunderbar funktionieren und wer schon mal in Genuß einer Tormek Nassschleifmaschine gekommen ist weiß ganz genau wie die Schneiden der Werkzeuge oder Messser nacher glänzen und auch schneiden! Ich brauche auch kein Mikroskop um festzustellen dass mein Rasiermesser schärfer wird wenn ich es auf dem Riemen abziehe. Ich habe wirklich mehrere Ledersorten zu diesen Zweck ausprobiert und kann gutes Gewissens sagen das jede Sorte unterschiedliche wirkungen zeigt und das der Unterschied auch gut spürbar ist, sowohl bei der Rasur als auch beim Haartest
Gibt es jemand der kein Leder benutzt und sich trotzdem mit dem Messer sagen wir mal 3 Monate permanent rasieren kann ohne den Verlust an Schärfe zu merken?

[Iltis]

Wenn ich z.B einen starken Magneten nehme und denn mit ner spezialfolie abdecke und dann ein neuen unbehandelten Lederriemen (Naturgegerbt). Und auf diesem so ca 200-500 mal Rasiermesser abziehe und dann mit dem Folienmagnet drübergehe müsste sich doch theoretisch auf der Folie Metall befinden. Welches dann mit dem Microskop sichtbar wäre???
Was haltet ihr davon.

Was ich davon halte: Metalle sind (im Englischen) u.A. definiert das sie "Malleable" und "Ductile" sind, leider finde ich keine gute Übersetzungen für diese Wörte - sie heissen sowas wie "Hammerbar" und "Ziehbar", also "Verformbar" - wenn man ein Kochmesser auf einen Abziehstahl schärft, verformt man die Schneide - Material wird von die Schneidkante "zurückgeschoben" und das kann man mit eine Lupe beobachten (vorausgesetzt, das das Messer weicher ist als der Abziehstahl, mit gute japanische Kochmesser ist einen Abziehstahl nutzlos). Bei ein Rasiermesser hat man auf die Steine einen extrem dünne Schneidkante angeschliffen, und ich kann mir vorstellen (aber nicht beweisen  ), das das Ledern eher eine verformende als eine abrasive Wirkung hat - minimale Mengen der Stahl wird Richtung Schneide "gezogen" und die Schneide dadurch weiter "ausgedünnt" was zu eine höhere Schärfe führt, ähnlich wie das dengeln eine Sense, nur im mikroskopischen Bereich. Da wäre dein Experiment mit Magnet nicht vom Nutzen, frankyle, weil die Wirkung des Leders nicht schleifend sondern verlagend wäre. Das ist, zugegebenerweise, hochspekulativ, bleibt aber für mich immer noch die beste Erklärung das was beim Ledern passiert (und das  was passiert ist für mich keine Frage)
Gruß
Iltis

[lesslemming]

aber ich stelle für mich selber beim jeden Schärfen fest, das Ledern eine schärfende Funktion hat

Leider sind wir damit im Bereich der subjektiven Erfahrung.
Ohne statistische faktorielle Varianzanalyse auf dem Signifikanzniveau von 95%,
mit einer Population von 90 Teilnehmern, oder mehr lasse ich da nicht mit mir reden.
In God we trust, all others please bring data


Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Natürlich sehe ich die Sache nicht ganz so eng!
Ihr habt ja alle recht, wenn ihr sagt das ihr eine Verbesserung merkt.
Dennoch muss ich feststellen das alle Vertreter der Sanftheit durch unbehandeltes Leder-Theorie bisher davon gesprochen haben,
das der Haartest nach dem Stein nur schleppend funktioniert. Vielleicht liegt da das Problem?
Immerhin funktioniert er bei mir und anderen so gut, das eine Verbesserung gar nicht mehr nachvollziehbar ist (nach 1-2cm ist einfach schluss).

Das kann bedeuten:

• Der Haartest klappt für mich nach dem Stein so gut, dass ich eine eventuelle Verbesserung gar nicht feststellen kann.
  Das heißt nicht das keine Verbesserung möglich wäre
  
• 
  Der Haartest klappt bei dir nicht 100%, weil etwas nicht stimmt. Beispielsweise könnte die Klinge noch feucht sein.
  Das behindert den Haartest. Nach dem Ledern ist das natürlich behoben. Ich reinige meine Klingen vor dem Haartest aus Gewohnheit auf einem Mikrofasertuch,
  damit ich es mir unter dem Mikroskop ansehen kann. Wenn Leder eine Wirkung hat, dann vielleicht auch das Mikrofasertuch?
  

Gibt es jemand der kein Leder benutzt und sich trotzdem mit dem Messer sagen wir mal 3 Monate permanent rasieren kann ohne den Verlust an Schärfe zu merken?

Das geht leider am Thema vorbei, ich sage ja dass ein Leder zur Instandhaltung scheinbar funktioniert. Warum auch immer.
Aber ob diese Aktion schärfend, oder auch nur polierend (also irgendeine Form von Abtrag) ist, ist fraglich.
Immerhin hätte es dafür schon einen Beweis geben können/müssen. Siehe Verhoeven 2004.

müsste sich doch theoretisch auf der Folie Metall befinden

Außerordentlich interessante Theorie. Einen Versuch wäre es wert. Mach aber bitte eine Blindprobe, auf einem nicht benutzten Leder.
Ich vermute aber dass sich die "schärfende" Wirkung des Leders nicht durch Abtrag erklären lässt.
Selbst bei feinen Polierpasten dominiert der Abtrag nicht mehr. Hierbei handelt es sich vielmehr um ein plastisches Verformen.
Leider fehlt mir hierzu die Quelle, aber es handelt sich dabei um eine Studie für Schleifkörper. Evtl. finde ich das wieder.

Die Aussage war, dass im feinkörnigen Bereich hauptsächlich eine Verformung/Planierung der Oberfläche stattfindet.
Das ganze ist gepaart mit einer leichten Verrundung der Schneide (Balligkeit) im nm oder µm Bereich,
was dazu führt das eventuell vorhandener Grat keinen Halt mehr hat und abfällt.

Leider sehe ich hier auch ein Problem mit unbehandeltem Leder.
Wie willst du feststellen dass der Grat nicht einfach auf dem Leder abfällt/ abgezogen wird und du diesen dann unter dem Mikroskop siehst.
Natürlich könnte man argumentieren "soll das Leder nicht den Grat abziehen".
Ich sage dazu "Nein, der letzte Stein sollte den Grat abziehen. Ein Grat hat auf einem Messer nichts zu suchen."

Wenn du Zugriff zu einem Mikroskop hast, welches das Auflösungsvermögen bietet feine Metallspäne abzubilden,
warum nicht das Messer selbst abbilden?
Es gäbe kaum einen klareren Beweis als:

• Messer vor der Rasur (so gut geschärft wie menschenmöglich, sonst besteht Diskussionsgefahr)
• Messer direkt nach der Rasur
• Messer 24h nach der Rasur (Verbesserung?)
• Messer 24h nach der Rasur, geledert
• Messer auf Naniwa SS 8.000 (oä.) geschärft
• Messer auf Naniwa SS 8.000 und anschließend geledert
• Messer auf Naniwa SS 8.000 und anschließend mit einer Polierpaste geldert

[Iltis]

aber ich stelle für mich selber beim jeden Schärfen fest, das Ledern eine schärfende Funktion hat

Leider sind wir damit im Bereich der subjektiven Erfahrung.

Natürlich ist das subjektiv - ich will ein Rasiermesser so schärfen das es für mich gründlich und sanft ist, und beide Begriffe sind per se subjektiv - da hilft mir kein Mikroskop, und auch kein H.T. Um die Rasur und wie ich es empfinde geht es. Wie ich vorher geschrieben habe, habe ich eine Zeitlang ohne Paste geschärft, fand die Rasur damit weniger sanft (subjektiv), und die standhaftigkeit die Schärfe auch (subjektiv) nicht so toll. Messer mit Diamantpaste abgezogen finde ich (subjektiv) aggressiver, und das gefiel mir auch nicht. Ich glaube, wir sind uns einig, das unbehandelter Leder eher eine verformende als eine abrassiver Wirkung hat (obwohl niemand es bisher belegen konnte, also bleibt diese Vermutung spekulativ). Obwohl es für mich theoretisch sehr interessant ist, was passiert wenn man ein Stück gehärtete Stahl so fein schleift, das damit Haare trennen kann, bleibt meine erste Interesse, wie kann ich ein Rasiermesser so schärfen, das ich einen guten Rasur hinkriege, und möglichst lange damit rasieren kann, ohne nochmals auf die Steine zu müssen, und daraufhin habe ich meine Schärftechnik versucht zu verfeinern. Für mich sind "ultimative Schärfe" und "optimale Schärfe" nicht gleich - das Werkzeug soll sein Zweck erfüllen.

Gruß

Iltis

[Sicknote]

Iltis: genau das ist es ja wieso ich dieses thema aufgeworfen habe. Ich möchte ein Messer, dass problemlos rasiert ohne aggressiv zu sein. Ich habe bislang immer gepastet und geledert. Die rasur gestern und heute hat mir gezeigt, dass es auch ohne pasten und ledern möglich ist. Heute war ich nochmal auf einem anderen Stein mit dem Messer. Wieder direkt ins Gesicht und wieder eine total sanfte gründliche rasur gehabt, auch wenn die andere rasur etwas sanfter war. Vor der nächsten rasur leder ich das Messer aber vor der rasur.