Infothread: Schärfsteine

[lesslemming]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

heute stelle ich ein Set vor, dass ich schon länger immer mal wieder in Gebrauch hatte. Es handelt sich um das Chosera Set von Naniwa.
Zunächst: Naniwa hat seiner Steineserie ein neues Image und damit auch einen neuen Namen verpasst. Die Naniwa Superstones heißen jetzt Naniwa Speciality Stones und die Naniwa Chosera Stones heißen jetzt Naniwa Professional stones. Alles in Allem kann ich mit Fug und Recht behaupten die Steine sind weitgehend identisch, abgesehen von der Abmessung (Professional ist etwas weniger dick) und der Verpackung. Ich verwende beide Namen, Chosera und Professional, hier austauschbar.




Ich beginne mit dem Chosera 1.000, dem Hulk.
Der dicke Grüne ist für das Setzen einer Facette an einem Rasiermesser vorzüglich geeignet. Der Stein ist relativ hart, hat aber ein sehr angenehmes Feedback. Das Gefühl ist insbesondere für einen 1.000er sahnig aber bestimmt. Die Facette wird schnell gesetzt und ein sehr homogenes Kratzmuster an einer schön definierten Klingengeometrie wird erzeugt. Der Chosera 1k ist seit Jahren mein Lieblingsstein wenn es um den Grundschliff geht. Auch an großen Klingen wie Werkzeugen oder Kochmesser tut dieser Stein wahre Wunder. Nicht ohne Grund gehört dieser Stein zu den meistempfohlenen bei den amerikanischen Kollegen.



Nach dem 1.000er hat man die Wahl; springt man direkt auf den Chosera 5.000 oder setzt man den Chosera 3.000 dazwischen. Beides ist problemlos möglich, aber der Chosera 3.000 ist ein so angenehmer Stein dass ich ihn immer wieder gerne raushole. Der Chosera 3k ist enorm schnell für seine Feinheit. Ob Rasiermesser oder Kochmesser, für das Nachschärfen einer unbeschädigten aber abgenutzten Schneide reicht der völlig aus! Unsagbar feines Schleifgefühlt und blitzschneller Abtrag machen den Stein zu meinem geheimen Favouriten der Serie. Die Politur ist an dieser Stelle schon nicht schlecht, ein feines und ebenmäßiges Kratzmuster. Für Kochmesser kann man hier schon aufhören.



Der Chosera 5.000 ist ein bisschen härter als der Chosera 3.000, hat jedoch ein ähnlich angehmes Schärfgefühl. Hier wird die Geometrie der Klinge richtig ausgefeilt dank des feinen aber deutlichen Abtrags des Steines. Ein feines, weißes Kratzmuster wird erzeugt, das auf größeren Klingen wie Kochmesser einer Politur mit dem bloßen Auge recht nahe kommt. Die Feinheit ist nicht von schlechten Eltern.

Anschließend folgt der Chosera 10.000, der heilige Gral der Serie (angeblich). Der Chosera 10k ist deutlich härter als der Superstone 10k und bietet auch für Kochmesser eine geeignete Resistenz gegenüber dem Einschneiden. Der Stein ist recht hart, jedoch nicht glasartig sondern bietet ein feines Gefühl von einem Polierstein. Auch dieser Stein arbeitet rasend schnell und trägt echt Material ab. Auf einem Kochmesser lässt sich hier fürs bloße Auge eine sehr ordentliche Politur erzeugen mit der man voll und ganz zufrieden sein kann. Bei Rasiermessern zeigen sich unter dem Mikroskop noch vereinzelt Kratzer. Der Haartest kommt wie man es von einem 10k erwarten würde und die Rasur ist unproblemtisch und angenehm mit einer leichten Aggressivität so wie man sie direkt vom Stein mit dem 10k gerne hat. Die Klinge ist auf diesem Niveau einfach "schnittig".




Alles in Allem zieht sich durch die Chosera Serie das Prädikat: Schnell. In Windeseile ist mit 3-4 Steinen alles von Grundschliff bis Finish erledigt. Egal ob Kochmesser oder Rasiermesser, die Steine sind Splash 'n Go, super schnell, machen keinen Dreck und funktionieren sehr berechnbar. Dem Käufer sollte jedoch klar sein, dass die Steine wegen ihrer Geschwindigkeit und dem hohen Abtrag zur Aggressivität neigen, d.h. weniger ist hier mehr.
Ich bin mir noch unschlüssig ob ich das Set behalten werde, da ich ein volles Set Shapton Glassstones und Professional stones für meiner Rasiermesser habe.
Vielleicht verkaufe ich das Set wieder, auch wenn ich damit Verlust mache. Zur Info, ich hatte bereits drei mal das Chosera Set gekauft und wieder verkauft, bin aber immer wieder darauf zurückgekommen.

[BastlWastl]

Danke Lesslemming für dieses Review!

Ich bin ein großer Fan der Chosera/Pro Steine von Naniwa.

Wie auch schon an anderer Stelle erwähnt ist der Chosera/PRo 5000 etwas durstiger, also nicht unbedingt Splash and Go, aber dennoch muss er nicht unbedingt eingeweicht werden. Bei Rasiermessern schwöre ich auf Chosera 1000 danach Natursteine, bei Küchenmessern dagegen bin ich vom 5000`er absolut als Abschlussstein/Touch Up Stein mehr als begeistert.

Meiner Meinung nach sind die Steine auch viel besser als die Shapton Glassstones, vorallem noch abriebsresistenter.

Will sagen ich schließe mich deiner Meinung zu 100% an, wobei ich dein faible für die Shaptons nicht nachvollziehen kann, aber jedem das seine, gut sind die ohen Frage, aber mit den Choseras nicht auf einer Stufe.

Grüße Wastl.

[doorsch]

Danke für dem Test Leslemming!!!

[BastlWastl]

Ein neues kleines Review,
leider ohne Bilder. Allerdings sind Bilder vom Stein im Netz zu finden:
suehiro-toishi.com/gokumyo/gmseries.html
japan-messer.shop.de

Es handelt sich um eine eher neue, bzw. unbekannte Art von Steinen, eines eher "underdog"-Herstellers.
Der Name Suehiro ist in diesem Forum nicht oft gefallen, obwohl ich schon länger (auch im Messerforum)
von meinem Suehiro Gold 8.000 berichtet habe, den ich -zu meinem heutigen leidwesen- verkauft habe.
Schade, denn der hat sich im Nachhinein als Spitze erwiesen.

Suehiro hat nun eine neue Serie der gehobenen Klasse auf den japanischen Markt gebracht.

Ich konnte den Gokumyo 20.000 einige Tage lang und an einigen Klingen ausprobieren.



Copyright: suehiro-toishi.com

Der Stein selbst ist in einem angenehmen, großen Format und hat eine standfeste Basis aus Hartgummi.
Die Basis, auch wenn ich Steine ohne Basis bevorzuge, ist deutlich praktischer als die von Naniwa.

Zuerst habe ich ein Rasiermesser bis zum Naniwa Superstone 10.000 aufpoliert.
Die Facette war unter 30x Vergrößerung frei von Kratzern und hochglanzpoliert.
Die Schneide war sehr fein, sodass man mit einer Paste ledern und sich rasieren könnte.

Der Haartest (ein Haar gegen die Wuchsrichtung gehalten und geschnitten) war auf ca 0,5cm möglich.

Es folgten einige wenige Schübe auf dem Gokumyo 20k. Der Stein hat ein sensationelles Feedback.
Er schleift sich angenehm sahnig und keineswegs glatt wie Glas. Schon nach kurzer Zeit gibts dunklen Abrieb,
was zeigt dass der Stein für seine Feinheit deutlich abträgt.

Nach ca. 40 Schüben habe ich die Facette erneut kontrolliert. Ohne Vergrößerung sah die Facette hell poliert aus,
allerdings hat sie an dunkler Brillianz (im Vergleich zu Superstone 10k) verloren.
Unter 10x Vergrößerung war ein deutliches, sehr gleichmäßiges und feines Kratzmuster erkennbar.
Obwohl ich sehr auf die Politur einer Facette achte, ist das Kratzmuster derart homogen und fein, dass es nicht stört.

Das feine Kratzmuster lässt sich sehr gut mit der Fähigkeit des Steines abzutragen vereinbaren;
der Suehiro 20k scheint mir einen sehr hohen Anteil an Schleifkörpern, bei gleichzeitig hoher Härte der Matrix zu haben.
Daher sind die Schleifpartikel gezwungen die Facette abzutragen, statt zu polieren.

Die Schneide fühlt sich nach dem Suehiro 20k sehr sehr fein an.
Eine Vergrößerung ergab keine Ausbrüche/Zähne. Der Haartest war auf einem höheren Niveau als auf dem Superstone 10.000 möglich:
ca. ab 1cm, eventuell sogar 1.5cm vom Haltepunkt entfernt sanft und klanglos, direkt vom Stein.
Ich bin mir sicher man hätte auf dem unbehandelten Leder abziehen können und eine hervorragende Rasur genießen.

Um zu sehen ob noch mehr möglich ist, habe ich den Winkel des Rasiermessers erhöht:
Ich habe eine weitere Lage Isoliertape auf den Rücken geklebt.

Nach nur weniger als 20 Schüben eine Überraschung: Der Suehiro 20k hat eine neue Facette aufgebaut!
Ich hatte damit gerechnet, dass ein winziger Teil der Facette poliert wird,
stattdessen hat der Suehiro eine komplett neue, klar definierte Schleiffläche (Mikrofase) erzeugt.
Das heißt der Stein trägt wirklich viel Material ab für seine Feinheit.  
Eventuell ist er sogar direkt nach einem 5.000er verwendbar, so schnell ist er.

Die Mikrofase hat beim Haartest keine nennenswerte Verbesserung erbracht.

Um den Vergleich nicht zu scheuen habe ich den Suehiro 20k gegen das beste Pferd in meinem Stall antreten lassen:
Den Nakayama Kiita mit Maruka Stempel und Nashiji. Nach wenigen Zügen fühlte sich die Schneide kaum besser an.
Natürlich begiebt man sich hier auf subjektives Gebiet, aber der Haartest war meiner Meinung nach einen klitzekleinen Funken besser als auf dem 20k. Der Haartest war immernoch auf 1-2cm möglich.
Einen eindeutigen Sieger in Sachen Feinheit gibt es nicht. Beide sind *sehr* fein!
Allerdings ist der Suehiro 20k deutlich schneller.

Für Kochmesser verhält es sich ähnlich; der Stein ist schnell genug um die größeren Facetten der Messer zu handeln.
Trotz seiner Feinheit ist er auch für große Klingen sehr angenehm zu verwenden, kein Festkleben, kein Stocken und keine Glasoberfläche.
Ein feines Gefühl. Die Schneide ist ultrafein. Der Druckschnitt ist natürlich hervorragend.


Fazit: Bisher hat noch kein Stein es geschafft die Politur des Naniwa Super 10.000 zu verbessern.
Lediglich der Franke von der berliner Seifensiederin hat die Politur erhalten.
Wer sich nicht daran stört eine hell polierte Facette mit homogenen und leichten Schleifmuster unter Vergdrößerung zu erzeugen
und sich direkt nach dem Stein rasieren will, oder den ultimativen Finisher sucht,
wird beim Suehiro 20k nicht enttäuscht und mit einem sehr angenehmen und schnellen Stein belohnt.
Der Suehiro 20k ist vom Verhalten am ehesten vergleichbar mit den Chosera, würde ich sagen.
Mir wurde gesagt das gemahlene Schleifkorn des 20.000 (Al₂O₃) hat eine Feinheit von ~0.5µm und ich denke das kommt hin.

Nachdem ich dank Orange nochmals die Gelegenheit hatte eine Suehiro Gokumyo 20000 zu testen hier noch ein kleines Review:

Im Vergleich zum einzigen Stein in dieser Körnungsregion (Shapton  Glassstone 30k) ist der Gokumyo um mindestens zwei Stufen besser, schneller und härter gebunden. Das Schleifbild ist ebenso etwas besser, und auf 0,5my Lappingfilm Niveau.

Die Rasur von diesem Stein ist nichts für mich, aber viel besser als von Shapton und Lapping Film, zumindest für mein Empfinden. Der Preis ist zugegebener Maßen heftig, aber immer noch günstiger als Shapton, wobei da gerade die Glasstones ja schon sehr happig sind, vorallem wenn mann die Größe vergleicht!.

Für mich persönlich muss ich gestehen währe der Stein die erste Alternative zu Natursteinen, weil die Schneiden mit viel Liebe und Leder zu besänftigen sind, auch kann mann mit verschiedenen Nagura die doch etwas harsche Rasur zähmen (versucht habe ich dass mit Nakayama, Ohira, Okudo Tomo Nagura), und bin zu tollen Ergebnissen gekommen!

Der Abtrag ist den Shaptons ebenbürtig, aber wie gesagt noch feiner, und die resultierende Rasur etwas besser als mit Naniwa Chosera 10000.

Auch bei Küchenmessern macht er eine sehr gute Schneide, halt nur bei extremen Spezialisten (Yanagiba, Deba etc.) aber dennoch nicht zu verachten.

Fazit: Falls ich mir nochmal einen Kunststein zulegen sollte, währe es mit sicherheit dieser!

Noch ein kleiner Vergleich:


Finish nach Gokumyo 20000


Nakayama


Shapton 30000 Glass



Grüße Wastl.

[jollo74]

Hi Wastl,

danke für Deine Einschätzung hinsichtlich des Gokumyos 20K. Dieser Stein gilt ja gerade in US-Amerikanischen Foren als das Nonplusultra unter den Kunstfinishern, wenn nicht sogar aller Finisher.

Ich habe mir ihn vor einiger Zeit auch gegönnt (als Weihnachtsgeschenk an mich selbst ) und schon einige Rasier- und Küchenmesser damit geschärft. Ich musste feststellen, dass der Stein meine sehr hohen (zu hohen ?) Erwartungen nicht erfüllt hat. Die Politur ist nicht besonders stark ausgeprägt, die Facette zeigt vielmehr ein feines aber deutlich sichtbares Riefenmuster. Das können der Naniwa SS 10K oder der Kitayama besser. Ja, er ist unheimlich schnell, vor allem für einen so feinen Stein. Er ist sogar so schnell, dass man sehr aufpassen muss, das Messer nicht zu "überschärfen". Bei einem guten Vor-Finish reichen sehr wenige Schübe (5-10) oft schon aus. Und bei den meisten Rasiermessern, die ich auf dem 20K abgezogen habe, war der Haartest phänomenal, die Rasur aber aggressiv und nicht sehr angenehm. Das Feedback beim Schleifen ist minimal - es fühlt sich so an, als würde man die Klinge über eine Glasplatte schieben.

Für Kochmesser ist der Stein dafür aber gut geeignet: schneller Abtrag und eine aggressive Schärfe sind hier ja von Vorteil.

Für Rasiermesser bleibt für mich der Naniwa 12K SuperStone ganz klar der beste Kunst-Finisher, den ich bislang verwendet habe.

Aber ich stehe ja auch auf Naturstein-Finisher und darauf, mich beim Schärfen langsam an die für mich optimale sanfte und gründliche Schärfe heranzutasten und bin daher auch mit 10K Naniwa SS und Lappingfilmen nie so richtig warm geworden.

Wer aber schnell die ultimative Schärfe ohne viel Schnickschnack erzielen will, wird vielleicht vom Gokumyo 20K begeistert sein  .

LG
Jörg

[Senser]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

heute stelle ich ein Set vor, dass ich schon länger immer mal wieder in Gebrauch hatte. Es handelt sich um das Chosera Set von Naniwa.
Zunächst: Naniwa hat seiner Steineserie ein neues Image und damit auch einen neuen Namen verpasst. Die Naniwa Superstones heißen jetzt Naniwa Speciality Stones und die Naniwa Chosera Stones heißen jetzt Naniwa Professional stones. Alles in Allem kann ich mit Fug und Recht behaupten die Steine sind weitgehend identisch, abgesehen von der Abmessung (Professional ist etwas weniger dick) und der Verpackung. Ich verwende beide Namen, Chosera und Professional, hier austauschbar.


.....

"völlig spassfrei"!!!!!
zunächst mal: jedes Wort in diesem Review stimmt.
Inzwischen bin ich der neue Besitzer dieses Sets, ja, ich bin doch schwach geworden, und habe die Steine zunächst mal so im Vorbeigehen an einem Kochmesser von einem befreundeten Koch getestet, welches mir nie zu meiner Zufriedeneheit gelungen ist. Ein Japanisches Edelstahl Damast Voodoo Messer, welches sicherlich sehr teuer war, von meinen einfachen 3 lagigen Kohlenstoffklingen in Bezug Schärfe aber immer um Längen geschlagen wurde.
Ich war erstaunt, wie diese Steine "zubeissen", und ohne viel Mühe brachte ich das Messer in einen Zustand, wo ich mich fragte, ob ich die Aushändigung überhaupt verantworten könnte. Selbst der 10.000er lässt immer noch nach wenigen Schüben reichlich Stahl im Kielwasser der Klinge zurück.
Sehr angenehemes Feedback bei allen drei Steinen.
Gestern dann der Test mit einem Rasiermesser. Es war ein Heljestrand 5/8 vollhohl, gebraucht, mit minimalen Scharten.
Abgeklebt und gleich mit dem 3.000er eine neue Facette gesetzt, was ich sonst beim Zustand der Klinge mit einem 1.000er, höchstens aber mit einem anderen synthetischen 2.000er ausgeführt hätte. Die Facette war aber schneller gestzt, als wenn ich gewohnt gearbeitet hätte.  Dann neu abgeklebt, und nach wenigen Schüben auf dem 5.000er, dann der Wechsel auf den 10.000er und fertig. Jawohl, ratz fatz fertig.
Ob diese Steine das Richtige für Rasiermesser sind, muss jeder für sich entscheiden.
Das Eisen, welches beim Schärfen abgetragen wird ist wiklich schon der Rede wert, verkürzt also die Lebensdauer eines Rasiermessers nennswert. Zumindest scheint es so, ist aber vermutlich Quatsch.
Wer das Schärfen eines Rasiermessers celebrieren möchte, was ich durchaus nachvollziehen kann, dem rate ich von diesen Steinen ab, denn in wenigen Minuten ist die Sache erledigt. Wer aber Messer professionell oder semiproffessionell schärft, der erlangt mit diesem Setup in kürzester Zeit hervorragende Ergebnisse, die dem Arbeiten mit den bewährten und zu Recht hervorragend beleumundeten SS Steinen in Sachen Schnelligkeit und Unkompliziertheit nochmal richtig einen draufsetzen.

Gruß Senser
 

[doorsch]

Griechischer Schiefer:
Ein erwähnenswertes Stückchen Stein ;-) ich habe gerade im letzten Jahr einiges an neuen Natursteinen testen können (Apache Strata USA, Haida Gwaii Hone, Bayrischer-Franke, Kuro Slate) dazu kamen einige Schieferarten aus verschiedenen Ländern und die üblichen Selbstversuche mit Porto Schiefer, Brasillien Schiefer und was es sonst so auf dem Markt gibt.

Von einem guten Bekannten wurde mir dieser Stein hier angeboten, ein besonders Dunkler fast schon schwarzer Schiefer der aber aufgrund seiner hohen Quartzanteile die man optisch sehr gut erkennen kann eher dunkelblau wirkt.



Der Stein ist für einen Schiefer sehr hart was seinen Eigenschaften zum schärfen sicherlich zu Gute kommt.
Im Rahmein meiner Schärfreihenfolge habe ich ihn nach einem 8K Stein eingesetzt. Slurry wurde mit einer DMT angerieben.


Dies ist einer der wenigen Steine (neben einigen Barber Hones und Jnats) bei dem mir direkt nach den letzten Zügen unter klarem Wasser ein HHT 4 direkt von Stein gelungen ist. Nach dem Abziehen auf dem Juchten Riemen war ein durchgängig sehr guter Haartest auf der kompletten Facettenlänge machbar...

Auch wenn ich mich wie viele andere hier schwer tue eine Körnungsangabe zu diesem Stein zuzuordnen so möchte ich doch aufgrund meiner Erfahrung mit vielen anderen feinen Steinen aktuell davon ausgehen das wir uns eindeutig über dem 12k Bereich bewegen.

Das Ergebniss lässt sich wohl noch ein wenig verbessern wenn mit Öl oder Glycerin Wasser Gemisch gearbeitet wird. Ein wirklich toller Stein und sicherlich einer der weiterhin in meiner Sammlung verbleiben wird...