Altersbestimmung

[kuma]

Hallo liebe Forengemeinde,
ich hab da mal eine grundsätzliche Frage zur Altersbestimmung von Messern.

Wie genau geht man dabei vor?
In manchen Threads wird nach dem Alter eines Messers gefragt und es kommen wie aus der Pistole geschossen Antworten wie "Das ist etwa x Jahre alt" oder "Müsste so um xxxx gefertigt worden sein"

Sind solche Angaben zuverlässig?

Wie gehe ich bei der Altersbestimmung vor und welche Kriterien sind dafür wichtig?
Vor allem woher bekomme ich diese Informationen?
Gibt es vielleicht Äußerlichkeiten (Form?) oder Materialien die nur zu bestimmten Zeiten benutzt wurden?

Mir ist soweit klar das ich z.B. versuchen kann etwas über den Hersteller herauszufinden, z.B. :Hersteller x hat von 1900 bis 1950 Messer gemacht dann ist das Messer also zwischen 60 und 110 Jahre alt oder das Material Bakelit gibts seit 19xx also ist es jünger als x Jahre.

Ich habe z.B. ein paar J.A. Henckels Messer und kann anhand des Logos sagen das sie nach 1969 produziert wurden genaueres finde ich nicht heraus.
Zu Herstellern meiner anderen Messer finde ich gar nichts.


Das sind dann aber sehr grobe Angaben und die Informationen nicht immer zu finden (für mich) und bei einem Holzheft eines Herstellers der von sagen wir mal 1700 bis heute Produziert kann das Messer 300, 30 oder 3 Jahre alt sein.

Gibt es evtl. weiterführende Literatur die mir da helfen kann? (wird hier nicht manchmal auf ein englischsprachiges Buch verwiesen?)

Vielleicht kann mich ja hier jemand erhellen.


Gruß kuma

[shaved]

Sind solche Angaben zuverlässig?

Jein.

Selbst zu Herstellern liegen unterschiedliche Daten vor, laut [1] hat
Konejung ab 1873 produziert, laut [2] ab 1920. Wenn solche
Schwankungen schon bei Firmengründungen auftreten, dann erst recht bei
der Produktion einzelner Messer. Kataloge scheinen nicht durchgehend
vorhanden zu sein.

Anhand von Moden, Herstellungsverfahren, Schalenmaterialien usw. kann
man versuchen schlau zu raten, aber mehr als eine grobe Einschätzung
bekommt man damit wohl nicht.

Erschwert wird das durch getauschte Schalen, nachgeschliffene Messer
(wo ein Gerät von 1850 mit dem Werkzeug von 1900 bearbeitet wird),
Rückgriffe auf alte Rohlinge und das Wiederaufleben alter Moden.

Möchte nicht wissen, wie in 80 Jahren die 1890er oder Keilschliffe von
Hr. Wacker eingeschätzt werden.


[1] http://www.behrend-team.de/geschichte01.php
[2] http://www.archivingindustry.com/cutlers&toolmakers/razormakers.htm

[Iltis]

Hallo Kuma,
Die wichtigsten Texten, meines Erachtens sind Stewart & Ritchie: "Standard Guide to Razors", und 2 Artikeln von Henry Lummus von die 1920er Jahre - Erstes findest du in der Bucht, um an die 2. zu kommen "bothlummus" bei Google eingeben, wirst du ein paar Links zum pdf runterladen finden. Es gibt auch uniclectica, der auch hilfreich sein kann. Dazu kommen Listen von Logos, Katalogseiten usw. die (leider) hier im Forum nur bunt gestreut sind. Das, verbunden mit eigenen Beobachtungen, z.B. Nietenform, Keilmaterial usw. ist der Basis zu Datierung eines  Messers. Wenn Jemand dir erzählt, das er weiss wie alt ein Messer ist anhand von "Erfahrung" oder "Gefühl" ohne näheres zu nennen, macht er entweder sich oder dir etwas vor. Man kann etwas nur datieren insofern, das man es in ein Typologie einordnen kann, und usere Rasiermessertypologie ist ziemlich lückenhaft. Bei modernere Rasiermesser müsste ein genaueres Datierung theoretisch ziemlich genau möglich sein - da müsste es zahlreiche Dokumente zu Firmen wie Dorko, Zwilling usw. geben. Bisher hat sich keine daran gemacht, ich denke, aus verständlichen Gründen, aber machbar wäre da sicherlich einiges. Wie shaved schon erwähnt hat, gibt es Probleme bei ein rein typologisches Vorgehen, aber solche Kandidaten sind, meine Meinung nach, relativ selten, mit ein paar Ausnahmen, wie, z.B. Cast Steel Bengalls - man findet kaum eins das nicht durch ein 1/4 Hohlschliff "verschlimmbessert" wurde. Das spricht an sich für die Qualität die Messer, aber jetzt werde ich so langsam OT...
Hoffe, das hilft
Gruß
Iltis

[Tim Buktu]

Sehr gute Frage und interessante Antworten. Das könnte womöglich ein Bestimmungsquellen-Thread werden.

[mecky messer]

 http://www.archivingindustry.com/cutlers&toolmakers/razormakers.htm
gute seite shaved..

Friedrich Ockenfels, Solingen-Ohligs, Baustrasse 12 in 1939. Razor-blade maker.
lustig
ein onkel meines vaters...er hatte ein paar marken im programm zb. ozean

[Iltis]

http://www.archivingindustry.com/cutlers&toolmakers/razormakers.htm
gute seite shaved..

Allerdings, zum datieren nicht sehr geeignet - alles was die Seitenmacher gemacht haben, ist aus die von ihnen genannten Quellen die Firmen abzuschreiben und zusammenzutragen. In anderen Worten, die von shaved zitierten Konejung wurde nicht 1920 gegrundet, sondern war zu diese Zeit aktiv. Schon nutzliche Information, aber für ein terminus post oder ante quem (die Grundlage für datieren nach einen Typologie) leider nutzlos.

Gruß
Iltis

[kuma]

Danke schonmal für die Antworten.

Das Ganze scheint also sehr aufwendig zu sein und sich nur zu lohnen wenn man sicher sein kann das man was richtig altes oder seltenes in der Hand hat.
Für meine paar Messer die im Vergleich zu anderen Exemplaren ja fast Neuware sind ist das glaub ich zuviel des Guten.


Ich hab mir mal oben genanntes Buch bei Amazon bestellt, mal schaun ob ich damit was anfangen kann.
Mein englisch ist eher so lala, somit  bin ich  mal gespannt ob ich damit zu recht komme, zumal da sicher einige Fachausdrücke drinn vorkommen.

Wie Tim Buktu oben schon schrieb, könnte eine Linksammlung hier an dieser Stelle komprimiert ganz nützlich für den Ein oder Anderen sein denke ich.

Gruß kuma