Messer-Winkel

[UbuRoy]

Schaun mer mal, ob sich das mit den Winkeln bestätigt. Heute Abend kommen dann ein Haufen Daten...

[Adler1]

Schaun mer mal, ob sich das mit den Winkeln bestätigt. Heute Abend kommen dann ein Haufen Daten...

Super! Ich bin gespannt!
@ Kirk
Danke für die Buchempfehlung.
Gibt es vielleicht irgendwo als e-book? Oder hat das jemand? Ich versuche es zu finden.
Edit: grad bei Amazon geguckt:  39 Euro-springt leider meinen Hobby-Budget auf.

Je spitzer der Winkel desto schärfer.

Das werde ich versuche ich aus den Testdaten herauszufinden.
Nach deiner Theorie müssen jetzt alle herforragende Messer von Ubu, dir und anderen einen Winkel nah an 15 Grad haben. Ob sich das bestätigt? Oder gibt es überraschende Ergebnisse.
Ich bin gespannt!

Und Danke für das Verschieben!

[Iltis]

@ Adler1: Ich wünsch dir viel Erfolg in deine Versuche, mehr Erfolg als ich hatte als ich sowas auch probiert habe - ich habe ein ERN Crown and Sword mit ein Facettenwinkel von 16,8 grad auch abgeklebt auf 17,2  17,6 und 18 grad, und das ganze wiederholt  (insgesamt 8X geschärft). Die Aktion fand über ein Zeitraum v etwa 1 Monat, und es kam nichts brauchbares dabei raus - die subjektive Schärfeempfindung war nicht mal bei die gleiche Facettenwinkel gleich. Ich bekam den Eindruck, das das ganze viel mehr mit Tagesform zu tun hat, als mit irgenwelchen Idealwinkel. Darüber habe ich natürlich nachgedacht, und kam zu den Schluss, das was wirklich zählt ist die Gratformung, die bei unterschiedliche Facettenwinkel eine andere Handhabung (Druck auf die Klinge, Durchhang des Riemens und schiessmichtot) verlangt. Das ist etwas was meine bescheidene Messmöglichkeiten sprengen würde, und ausserdem langte es mir 8 mal umsonst zu schärfen. Inzwischen, die einzige Fälle wo ich die Facettenwinkel bewusst verändere sind bei eine sehr breite Facette, der sich dan nur mühsam polieren lässt - da klebe ich nochmal ab, um eine 2. kleinere Facette anzuschleifen, der dann leichter auf Endschärfe zu bringen ist.
Gruß
Iltis

[UbuRoy]

@Iltis: Sehe ich genauso. Eigentlich Zeitverschwendung. Aber es ist ja SEINE Zeit :-)

Darum hier jetzt auch die Maße meiner besten Rasierer (die anderen mir persönlich wichtigeren wären 98-60-92, falls jemand sowas bei mir abgeben möchte...):
Gemesssen an der jeweils dünnsten/schmalsten und dicksten/breitesten Steller. Meist Breit vorn, schmal hinten... (Meine natürlich die Messer, hehehe)

Wedges & Chopper (hauptsächlich die guten bis hervorragenden, ekine Grotten dabei. Große Altersunterschiede:

6,0mm - 6,4 mm x 17,2 mm x 18,3 (lächelnd, zum Erl dünner werdend und verjüngend)
6,1 x 12,5 bis 20 (lächelnd, zum Erl hin verjüngend)
6,0 - 6,2 x 16,4 - 17,2    dto.
6,0 x 19,2 - 19,8
5,2 x 17,8
6,0 x 18,0
6,5 - 6,0 x 20,2 - 20,8
5,8 x 16,5 - 17,5

Das sind alles Wedges und Chopper. Alle Handmade mit den üblichen Toleranzen.

Die Dicke scheint durch die Bank ca. 6mm zu betragen. Egal ob die Klinge 15 oder 20 mm breit ist.
Oft verjüngen sich die Schneiden von der Spitze nach hinten.
Mein ältestes wird sogar extrem dünn am Rücken zum Erl hin...

Mit den Daten wirst Du rein gar nix anfangen können fürchte ich.
6 x 10,8 bis 19,8 (lächelnd, zum Erl verjüngend)
5,4 - 3,8 x 11,5 -12 (lächelnd, dünner werdend und verjüngend zum Erl hin)

Ich verkneif mir mal, jetzt die vollhohlen zu messen.

[shaved]

Zeitverschwendung

+1

[Horst-Michael]

. . . (die anderen wäre 98-60-92, falls jemand sowas bei mir abgeben möchte...) . . .

      

[Geier0815]

Ich empfinde die Idee von Adler1 nicht als Zeitverschwendung sondern als Versuch evtl ein bißchen Licht ins Dunkel zu bringen. Selbst wenn dabei raus kommt das der Winkel alleine nichts aussagt, so wissen wir es dann und brauchen nicht mehr zu vermuten das es so sein könnte.

@UbuRoy,

empfindest Du diese Schneiden denn auf ihrer gesamten Länge als gleich gut, egal wie Du das jetzt definieren möchtest? Oder rasierst Du immer nur mit der Mitte der Schneide und man könnte den "besten" Winkel genauer einkreisen?

[Iltis]

Ich empfinde die Idee von Adler1 nicht als Zeitverschwendung sondern als Versuch evtl ein bißchen Licht ins Dunkel zu bringen. Selbst wenn dabei raus kommt das der Winkel alleine nichts aussagt, so wissen wir es dann und brauchen nicht mehr zu vermuten das es so sein könnte.

Sehe ich auch genauso - meine eigene experimentiererei haben mich zu den Schluss gebracht, das es keine Idealwinkel gibt, weil es so viele andere Variabeln gibt, und ich wurde auch andere Forianer aufmuntern wollen, ähnliche Versuche (mit nur 1 Messer und verschiedene Winkeln, mehrfach zur Kontrolle wiederholt) durchzuführen. Da könnte man meine Vermutungen entweder unterstreichen oder wiederlegen. Nur die Geometrie mehrere gut rasierenden Messer zu untersuchen bringt m.E. nichts - man sollte die Geometrie verändern, und dann beobachten was sich dabei ändert. Um es überschaubar zu halten, ist es besser, man bleibt bei ein Messer wovon man weiss, es kann gut rasieren.

Gruß
Iltis

[Adler1]

Hallo Leute!

Ubu, vielen Danke für die Messarbeiten  .

Bei den Werten ist es schwierig eindeutig den Wilnkel zu beurteilen,
weil ich nicht genau weiß: welche Stelle der Rückendicke zu welcher Stelle der Klingenbreite zugeordnet sein muss. Ich habe es aber versucht.

Welche von den Werten gehören zu deinen 2  (in dem anderem Thread vorgestellten) allerbesten Messern? Ist die Reihenfolge (subjektiv beste - oben)  so richtig?


Ich kann jetzt nur so viel sagen:

Die Theorie vom Kirk
"Je spitzer der Winkel desto schärfer " passt nicht zu den Ubu-Messern. Die Gegenteil scheint hier den Fall zu sein:

Keines von den hier vorgestellten Messer hat einen Winkel der annähernd  15 Grad wäre.
Der kleinste Winkel  ist hier um die 17 Grad groß. Manche sind sogar eher um die 20 Grad groß.

Hier sind die gerechneten Werte.
Wie man sieht habe ich alle Kombinationen durchgerechnet (auch die Kombinationen die eigentlich keinen Sinn machen würden, z. B. 6,1 zu 12,5 oder 6 zu 10,8)

a    b   Winkel in Grad.
-------------------------------
6    17,2    20,1
6,4    18,3    20,1
6    18,3    18,9
-------------------------------

6,1    12,5    28,2
6,1    20        17,5
-------------------------------

6    16,4       21,1
6    17,2       20,1
6,2    17,2       20,8
-------------------------------

6    19,2       18,0
6    19,8    17,4
-------------------------------

5,2    17,8       16,8
-------------------------------

6    18       19,2
-------------------------------

6,5    20,8       18,0
6    20,8       16,6
6,5    20,2       18,5
6    20,2       17,1

-------------------------------
5,8    16,5    20,2
5,8    17,5    19,1
-------------------------------

6    10,8       32,3
6    19,8       17,4
-------------------------------

5,4    12       26,0
3,8    12       18,2
3,8    11,5       19,0


@Geier0815, @Iltis
Ich danke für die Rückenstärkung!

Edit: für die fundamentale Theorie ist es leider zu wenig. Die anderen Messwerte würden sehr gern angenommen.
Die Voraussetzung: Eures allerbesten Messers muss es sein: scharf und sanft.
vielleicht sind die "Vollhohlen" von Ubu irgendwann auch an der Reihe

[UbuRoy]

Die angegebenen Werte sind in reihenfolge der Qualität. JEdenfalls dind die ersten beiden die beiden besten Messer. Die anderen sind alle mehr oder weniger sehr gut.

Ich habe die Breite immer zuerst am Erl gemessen, ebenso die Rückenstärke. Dann die jweils breiteste Stelle im vorderen Drittel zusammen mit der Stärke.

Also wie gesagt: Löblicher Versuch, aber absolute Zeitverschwendung. Der Winkel ist relativ wumpe. Die Proportionen müssen nur einigermaßen stimmen und hängen von viel zu viel anderen Faktoren ab oder damit zusammen. Es wird sich so niemals klären lassen, warum das eine Messer so herausragend und andere es nicht sind.
Ist auch gut so, alles andere wäre total langweilig.

[eTom]

Ist Haarspalterei (aber längs!)

[UbuRoy]

Am Montag kann ich nochmal die besten vollhohlen Messen.
Ist aber eigentlich noch weniger aussagekräftig, da dort beim messen nicht die Stärke des Walls und auch nicht die dünne der Einschnürung vor dem Wall gemessen werden kann ist die beiden Werte sind der eigentlich wichtige Punkt bei der Hohlung, da sie festlegen, wie stark sich die Klinge beim Rasieren durchbiegt, was ja massiven Einfluß auf die Rasur haben dürfte.

Aber ich mess mal 10 meiner besten am Montag nach.

[Adler1]

@UbuRoy
Danke für deine Hilfe!

Du hast sicherlich Rech: Die Stärke des Walls und die Dünne der Einschnürung vor dem Wall sind sehr wichtig für die Rasureigenschaften eines Messers, aber das ist schon der nächsten Schritt.
Mir geht bei der Vermessung um reine Geometrie. Ich finde aber, dass es mindestens genau so wichtig wie die andere Eigenschaften. Und auch: Bevor man über Stahl des Messers urteilt, muss man den Fehler in den Proportionen ausschließen.

Bei deinen besten Messer bilde ich mir ein einen Trend zu einem eher größerem Winkel zu erkennen.
Das führt sicherlich zu besseren Standzeiten des Messers. Ob die Messer deswegen sanfter sind, kann man natürlich nicht sagen.

Eins von deinen Messer mit der Rückenstärke 5,2 hat einen kleineren Winkel: was ist das für eins?
Kannst du das noch nachvollziehen? Wie unterscheidet er sich von den anderen. Ist er etwas schärfer aber agressiver oder ist er genau so sanft?

Ich empfinde das Experiment übrigens nicht als Haarspalterei.
Ich finde jeder, der was mit Messerschärfen zu tun hat, muss die Geometrie und Maß-Toleranzen von einem Messer kennen. Schon alleine um in den schwierigen Fällen einen von den Unsicherheitsfaktoren auszuschließen oder einfach Geometrie anzupassen.  

[Kirk]

Hallo Adler,

mir war gestern Abend langweilig beim Fußballschauen. Kriegst per PM eine Liste der Werte meiner besten Messer, hauptsächlich vollhohle!

LG

[Senser]

Hier nochmal eine Liste, die schon vor langer Zeit an anderer Stelle (ich weiß nicht mehr wo) gepostet habe. Es handelt sich dabei um Messer, die neu, bzw. noch nie auf dem Stein waren.

Gruß Senser