Messer-Winkel

Adler1 · 24. Juni 2010, 11:48:15

Zitat von: UbuRoy am 24. Juni 2010, 09:13:10
...
Diese alten W&B sind ebenfalls hervorragend. Habe lange geschwankt, ob ich einige davon auch in die nähere Auswahl nehme. Letztlich war der Franzose aber erstens erheblich älter und zweitens einen guten Tick gründlicher und dabei auch sanfter ;-) Und er lächelt auch stärker :-)
....

Hallo UbuRoy!
Ich habe eine große Bitte an Dich! Ich weiß nicht ob das hier rein passt.
Ich bin in Moment an den optimalen Messer-Winkel "Studie".

Besseren Testperson mit mehr als 1000 Messer Erfahrung könnte ich kaum wünschen.

Mich würde sehr die beide Werte a und b (siehe die Zeichnung) von deinen besten Messern interessieren.

b muss von dem Punkt, wo der Messer an dem Stein beim Schärfen anlegen würde, bis zu der Spitze gemessen werden.

Vielen Dank im Voraus!!!!

Edit: Sehr schöne alte Schätzchen hast du!!!!!

UbuRoy · 24. Juni 2010, 12:05:49

Wenn heute Abend Zeit ist, Messe ich mal diverse... Reichts auf den Millimeter genau oder braucht's einen Meßschieber?

Bei einigen gibt es allerdings einigen Verschliff und damit eine recht breite Auflage. Von wo soll denn da gemessen werden? Vermutlich obere Kante der Auflage (also zum Rücken hin)? (Hieße also, maximalbreite der Klinge.)

medler · 24. Juni 2010, 12:42:40

Dafür gibt es doch eine Faustregel: b / 3,5 = a
Das soll das beste Verhältniss darstellen. Aus Schmidt, Max: Das Rasiermesser, sein Werdegang, seine Pflege, Radebeul, 1939 Seite 25

Adler1 · 24. Juni 2010, 12:58:18

Zitat von: UbuRoy am 24. Juni 2010, 12:05:49
Wenn heute Abend Zeit ist, Messe ich mal diverse... Reichts auf den Millimeter genau oder braucht's einen Meßschieber?

Bei einigen gibt es allerdings einigen Verschliff und damit eine recht breite Auflage. Von wo soll denn da gemessen werden? Vermutlich obere Kante der Auflage (also zum Rücken hin)? (Hieße also, maximalbreite der Klinge.)

Ja, auf Millimeter genau würde reichen. Den Rücken würde ich aber trotzdem mit dem Meßschieber messen, wegen der Rundung.

Bei einer breite Auflage würde ich die kürzeste Abstand von dem Aufliegefläche bis zu Spitze messen. Also der erste Punkt, der Stein berührt (Der Punkt muss aber, zusammen mit der Messerspitze, beim Schärfen den Stein berühren)

Hier habe ich die Skizze gemacht.

Vielen Dank noch mal!

Edit: Was auch für mich wichtig wäre, ob das Messer beim Schärfen abgeklebt war und mit was.

UbuRoy · 24. Juni 2010, 13:08:32

Alles klar. Schöne zeichnungen übrigens.
Wie gesagt, kann heute Abend später werden.

Abkleben tue ich niemals. Ich hasse es wie die Pest ;-)

Jetzt aber mal zurück zum eigentlichen Thema.

Adler1 · 24. Juni 2010, 13:13:23

Zitat von: Kirk am 24. Juni 2010, 12:50:29
Bis jetzt ist es eine 13er Klinge, ein Filarmonica Doble Temple 6/8 mit spanischem Kopf. Ein paar andere Messer riechen annähernd an dieses heran kommen aber nicht ganz mit....
es ist so gründlich, das eigentlich ein Durchgang mit dem Strich und ein halber um die Problemzonen ums Kinn und an manchen Bereichen am Hals ausreicht, dabei aber auch sehr sanft und gutmütig. Es gibt ja auch Messer wo man bei entsprechender Schärfe sehr beim Ansetzen aufpassen muß um sich nicht kleine Nics zu verpassen. Zudem ist dieses Messer für mich perfekt ausbalanziert.

Dein Messer ist auch noch einen "Vermesskandidat"

@Ubu, @Kirk und andere Messerprofis:

Also wenn jemand (müsste schon großer Erfahrung mit mehreren Messern haben) so einen "Ausreißer" hat, bitte die Info an mich!!! Auch per PM.

Ich würde sehr dankbar.
Ich möchte Schärfe_und_Sänfte objektiv vermessen. Ja, ich weiß, ist Wunschdenken.

Evtl. wird sich eine Tendenz dafür herauskristallisieren. Daraus würden wir alle (Messerverrückte) profitieren.

Also bitte a und b nach meiner Skizze messen (a mit einer Schieblehre).

Und Vermerk (falls selber geschärft wurde) über Anzahl der Lagen und den Art des Klebebandes machen.
Optimal natürllich der Mass "a" in angeklebtem Zustand dazu

UbuRoy · 24. Juni 2010, 13:20:06

Ich glaube, es hängt vielmehr am Stahl als an den Abmessungen.
Darum gibt es auch genau diese Ausreißer bei ein und demselben Messer.
Halt eine Stahlcharge, die zufällig Perfekt war (durch welche Konditionen auch immer) für eine Rasiermesserschneide.
Und dann noch perfekt gehärtet, angelassen, geschliffen, poliert und geschärft... viel zu viele variablen also.

Außerdem bin ich durchaus nicht sicher, ob das Messer, das in meinem Gesicht mit meinem Barthaar absolut perfekt ist, in einem anderen Gesicht genau so gut rasiert!

Ich glaube, da spielt sehr stark die persönliche Wahrnehmung, die Empfindlichkeit der Hautnerven, die persönliche Rasurtechnik usw. eine sehr große Rolle.

Durch messen allein wirst Du ganz sicher nicht das allgemein und generell ultimative Rasiermesser für alle herausfinden.
Aber der Versuch ist unterstützenswert, denke ich ,-)

Übrigens: Ich habe einige Wedges, die flächig auf den Steinen aufliegen. Die kann ich nur bei gekippter Klinge schärfen. Macht es da überhaupt Sinn irgendwas zu messen, da ich ja subjektiv einen variablen Schärfwinkel mehr oder weniger einhalte...

Adler1 · 24. Juni 2010, 13:20:30

@medler

Zitat
Dafür gibt es doch eine Faustregel: b / 3,5 = a

Das kenne ich, ist aber sehr ungenauer Faustregel.

Zitat von: UbuRoy am 24. Juni 2010, 13:08:32
...
Jetzt aber mal zurück zum eigentlichen Thema...

Alles klar. wie gesagt, die Messergebnisse gerne per PM. Wenn eine Tendenz zu erkennen gibts, werde ich das natürlich nicht verschweigen.
Und jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema!

Adler1 · 24. Juni 2010, 13:25:05

Zitat von: UbuRoy am 24. Juni 2010, 13:20:06
Ich glaube, es hängt vielmehr am Stahl als an den Abmessungen.
Darum gibt es auch genau diese Ausreißer bei ein und demselben Messer.
Halt eine Stahlcharge, die zufällig Perfekt war (durch welche Konditionen auch immer) für eine Rasiermesserschneide.

außerdem bin ich durchaus nicht sicher, ob das Messer, das in meinem Gesicht mit meinem Barthaar absolut perfekt ist, in einem anderen Gesicht genau so gut rasiert!

Ich glaube, da spielt sehr stark die persönliche Wahrnehmung, die Empfindlichkeit der Hautnerven usw. eine sehr große Rolle.

Du hast natürlich Recht.
Aber ich möchte gerne doch meine Theorie überprüfen.

Adler1 · 24. Juni 2010, 13:44:12

Zitat von: UbuRoy am 24. Juni 2010, 13:20:06
.......
Darum gibt es auch genau diese Ausreißer bei ein und demselben Messer.
.....

Ist auch Überprüfungswert finde ich!

Und zwar es wäre auch sehr interessant bei den gleichen Messern (die unterschiedlich rasieren) die a und b Werte zu messen (Ich gehe davon aus, dass bei einem erfahrenem Messerschärfer die beiden Messer gleich sorgfältig geschärft sind).

Ich würde wetten, dass die bei gleichem Messer nicht gleich wären! Handarbeit halt!

Zitat
Übrigens: Ich habe einige Wedges, die flächig auf den Steinen aufliegen. Die kann ich nur bei gekippter Klinge schärfen. Macht es da überhaupt Sinn irgendwas zu messen, da ich ja subjektiv einen variablen Schärfwinkel mehr oder weniger einhalte...

Dass kann
ich leider nicht sagen. Aber wie ich sehe bei deinen absolut-besten Messern ist das nicht der Fall? Ich würde erstmals sie vermessen.
Also noch mal vielen Dank für die Unterstützung

Pepe · 24. Juni 2010, 14:16:07

Zitat von: Adler1 am 24. Juni 2010, 13:25:05
Aber ich möchte gerne doch meine Theorie überprüfen.

@Adler1
schau Dir mal auf der Seite die Excel-Tabelle an

Die habe ich mir mittlerweile auch zunutze gemacht.
Ich habe sie auf meine Belange umgemünzt und komme sehr gut klar.

http://www.coticule.be/wedges.html

Kirk · 24. Juni 2010, 14:16:47

Würde auch sagen, es ist so wie Uburoy geschrieben hat. Vor allem habe ich baugleiche die nicht gleich in der Leistung sind. Aber du kannst die Daten natürlich haben wenn Du sie willst.

Adler1 · 24. Juni 2010, 14:50:51

Hallo Pepe,
vielen Dank für den Link. die Tabelle kenne ich noch nicht.

Das ist die gleiche Formel mit der ich auch rechnen würde. Habe ich schon in anderem Forum vorgestellt.
http://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=14040&pagenum=4&time=1277372012

Nach diese Tabelle soll der Winkel bei einem rasierfähigen Messer zwischen ca. 16 und 19,6 Grad liegen (wahrscheinlich theoretisch zwieschen 15 und 20 Grad --- ist bekannt)
Der Abstand von 5 Grad ist aber schon sehr gross.

In meinem Versuch möchte ich aber einen optimalen Winkel (wenn solchen gibt) rausfinden.
Evtl. ist der optimalen Winkel für einen Wedge-Messer anderes als von einem Vollhollmesser.
Ist aber noch zu früh darüber zu spekulieren.

Deswegen möchte ich so viel wie möglich vergleichen um Tendenz zu finden.

Es könnte sich auch herausstellen, dass gar keine Tendenz gibt. Das wäre dann auch ein Ergebniss.

Die Frage von der Stahlqualität, die natürlich sehr wichtig ist, möchte ich aber bewusst erst außer Acht lassen.

Adler1 · 24. Juni 2010, 14:58:03

@perteges

Ich habe einen Vorschlag.
Kann man die Diskussion in eigene Thema verschieben?
Würde sehr dankbar!

@Kirk

Zitat von: Kirk am 24. Juni 2010, 14:16:47
Würde auch sagen, es ist so wie Uburoy geschrieben hat. Vor allem habe ich baugleiche die nicht gleich in der Leistung sind. Aber du kannst die Daten natürlich haben wenn Du sie willst.

Ja, ich will!!!!!

Bitte unterstützt mein Vorhaben! Wäre das nicht für alle interessant?
Es gibt doch nicht so viel wirklich Neues letzte Zeit in der Schärftheorie-Bereich.

Kirk · 24. Juni 2010, 15:03:35

Ich glaube es kann immer nur einen optimalen Winkel zum jeweiligen Stahl, der jeweiligen Härte und dem jeweiligen Verwendungszweck geben. Je spitzer der Winkel desto schärfer. Aber in Abhängigkeit zur Härte u. Güte (Feinkörnigkeit des Gefüges) des jeweiligen Stahls ist die Frage wie lange die Schärfe gehalten werden kann. Viel zu viele Variable um hier mit zwei gemessenen Werten zu einem zuverlässigen Ergebnis zu kommen.

Was ich Dir empfehlen kann Adler, ist das Buch von Roman Landes "Messerklingen u. Stahl". Es wird Dir viele Aufschlüsse geben können.
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Zu spät gesehen, entschuldige Perteges Du hast vollkommen recht, wir driften massiv ab!!!