"Backbone" Messung - ein Pinselvergleich

[multicast]

Kann man diesen Faden nicht nach ,,Woran merke ich, das nassrasursüchtig bin?" verlinken?  Ich glaube das einfach nicht ...

Micha

[Hellas]

Grandiose Arbeit...jetzt hab Ich es auch verstanden...

Ich wusste doch, das mein Plisson Synthie ein "Schminkpinsel" ist...fehlen nur leider noch ein paar 2-Bänder in der Testreihe, z.B. Semogue OWC

[alvaro]

@ multicast
DU HAST RECHT
Meine Frau wird mir sicherlich bald eine Jacke kaufen die man hinten schließt und vorne bindet!!! 

Das ganze hat mich geschätzt 100 Stunden gekostet (mit Planung)

Was macht man nicht alles wenn man krank geschrieben ist und Langeweile hat.


@Hellas

Leider habe ich nur die Pinsel und nur um sie zu vermessen kann ich mir nicht noch 20 Pinsel kaufen.
Na gut 2 sind zur Zeit auf dem Weg zu mir.
Mal sehen wie sie sich schlagen.

Wenn gewünscht kann ich ja noch Bilder von den Pinseln einstellen.

Und noch einmal: wer möchte, und die Portokosten übernimmt, kann mir seine Pinsel gerne zusenden. Jetzt im Winter finde ich bestimmt das eine oder andere Stündchen.
Vielleicht schaffen wir es ja eine umfangreiche Vergleichsliste zu erstellen.

[nero]

Und noch mal ein großes Dankeschön für Deine Mühen!
Das ist ja eine wahre Flut an Daten, die man erst mal interpretieren muss.

Es gibt zwar Kleinigkeit, die einem ins Auge fallen, aber viel gravierender finde ich,
dass manche Synthetikpinsel mehr Backbone im nassen Zustand als im trockenen haben.
Wie kann man das denn erklären?
Wenn ich den L'Occitane Wert mit dem des Stirlings vergleiche, sieht man, dass der Stirling im nassen Zustand
"fester" wird, als der L'Occitane.
Allerdings haben doch beide die gleichen Fasern. Handelt es sich dabei um konstruktionsbedingte Messfehler oder
waren etwa unterschiedliche Wassertemperaturen bei der "Einweichung" im Spiel?

Kleine Anmerkung dazu:
Ich habe mal versucht den Balea Synthie-Knoten "freizukochen", fragt besser nicht 
Jedenfalls waren danach die "Haare" erwartungsgemäß im Eimer, was mir damals allerdings auffiel war, dass die Fasern bei dieser Aktion deutlich steifer geworden waren.
Im Alltag dürfte dieses Phänomen im Grunde nicht auffallen, zumal auch gar nicht diese hohen Temperaturen erreicht werden, aber womöglich kann Deine
Messvorrichtung diesen Effekt aufzeigen.

Da Du im Moment ja keine weiteren Pinsel zur Verfügung hast, wäre vielleicht eine vertiefende Messung der Synthies eine weitere Möglichkeit.
Beispielsweise könnte man zu der Trockenmessung zwei weitere Nassmessungen durchführen, in denen einmal mit kaltem Wasser und einmal mit "heißem" Wasser eingeweicht wird.
Den Parameter Temperatur muss man dabei leider mit ermitteln. Aber ich kann mir vorstellen, dass man eine Temperaturabhängigkeit der Rückgrate ermitteln kann.

[alvaro]

Hallo nero DANKE für die Rückmeldung.
Rückmeldungen sind für mich sehr wichtig, um ggf. die Messreihen optimieren zu können.

Noch einmal vorab: Ich versuche mit einer standardisierten Messung Vergleichswerte zu erhalten.

Was den Vergleich zwischen l`occitane und Stirling betrift:
Die Fasern alleine sind nicht der einzige Faktor der zu berücksichtigen ist (siehe Oben).
Hier kann ggf alleine eine größere Auflagefläche der Druckplatte der Grund sein.
Der Stirling ist wesentlich Größer.
Erklärung:
Wenn ich eine bestimmte Vorspannung (Erreichung Nullpunkt) auf den Pinsel gebe ist die Größe der Auflagefläche von Faktoren wie Kopfform, Haarart bzw "Spannkraft" der Haare abhängig.
Wenn sich bei einem Pinsel, durch Einfluss von Wasser, der Punkt bei dem die Vorspannkraft erreicht wird nach unten verlagert wird auch die Auflagefläche und damit ggf auch der Widerstand größer.
( Es kann aber auch zum Gegenteiligen Effekt kommen. Wenn bei kleinen Knoten mit wenigen Haaren die Spannkraft der Haare schon stark nachgelassen hat bzw. sich der "Nullpunkt" soweit nach unten verlagert, dass die Haare sich schon weit aufspreizen und nicht mehr in der Lage sind Gegendruck zu halten. Siehe hier z.B. Balea Dachs oder HJM Kunststoffgriff schwarz diese waren "Nass" nur sehr sehr schwer zu messen)
Deshalb kann es ja auch vorkommen, dass ein großer Pinsel trotz höheren Backbone weicher erscheint.
Beispiel wenn ich mir eine Nadel auf die Haut stelle und mit 100g darauf Drücke wird es weh tun. Wenn ich mir aber einen erheblich größeren Gegenstand (sagen wir eine Hautcreme Dose) auf die Haut stelle und mit 100g darauf drücke wird es mir nichts ausmachen.
Aber das ist sicherlich nur ein Teil der Gesamtlösung.
Um alle Vorgänge in einem Pinsel beim Aufdrücken erfassen zu können sind sicherlich wesentlich komplexere Untersuchungen notwendig.

Die größte Abweichung (nach Oben) habe ich mit 15% beim Stirling.
Zu den Toleranzen allgemein habe ich oben, vor den Ergebnissen, bereits etwas gesagt.
Aber über welche Werte sprechen wir?
Beim Stirling  von 7,24g!!!
Zwischen l`occitane und Stirling liegen 15,1g
Wie ganz Oben schon einmal gesagt: ein Päckchen Tempo 29g
Ich bitte darum meinen Versuch mit der Küchenwaage einmal zu machen damit man ein Gefühl für diese "Riesenabweichungen" erhält (dauert nur 5min.)

Da sich Synthi Pinsel nass in etwa wie trocken verhalten bitte ich auch um einen Vergleich mit den Ergebnissen "Trocken".
L`occitane liegt hier nass 2,05g unter dem niedrigsten Wert trocken.
Der Stirling liegt sogar 1,09g unter dem höchsten "Trocken".


Was das Thema Temperatur betrifft so  spielt diese bei den Messungen "Nass" keine Rolle.
Die Messungen liefen etwa bei Zimmertemperatur.
Aber ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht ob man Messungen mit Temperatur vornehmen kann.
Das Ganze wird erheblich Schwieriger.
Es ist zwar möglich eine Reihe zu messen und vorab die Temperatur des Wassers zu messen aber das ganze zu standardisieren ist schwerer.
Hier müsste garantiert werden, dass die Wassertemperatur immer gleich ist.
Dies kann nicht mit "Ich zapf mal was in die Tasse und gut ist" erfolgen.
Die Wassertemperatur kann man sicherlich noch mit einer Warmhalteplatte für Tassen (hab ich leider nicht) relativ genau halten.
Aber eine Messreihe dauert min 10min. die Temperatur wird in dieser Zeit stark abfallen
Wie kann das berücksichtigt  werden oder muss es berücksichtigt werden oder zeigen die Messlinien hier den Verlauf bei Temperaturabfall auf???
Fragen über fragen.

Eine Veränderung der Messlinien wird aber sicherlich vorhanden sein.
Grund hierfür ist alleine schon die Tatsache, dass der Kunststoff unter Temperatureinfluss weicher werden kann.
Ein weit verbreiteter Kunststoff wie Polypropylen hat z.B. nur eine Wärmebeständigkeit von 65°.

[nero]

Alle Achtung, dass Du das Thema derart wissenschaftlich angehst!

Allerdings finde ich, dass man hier eher auf Trends der Backbone-Verläufe zurückgreifen sollte und eine in sich geschlossene Messmethode, quasi die vollständige Induktion der Backbone-Messung nur schwer realisierbar ist.
Bezogen auf die Temperaturen meine ich damit, dass man ein Behältnis mit warmen Wasser füllt, dann live die Temperatur misst und die Pinsel angenommen bei 50°C eintaucht und 5 Minuten einweichen lässt. Selbstverständlich wird sich die Temperatur, aufgrund der Besatzdichte usw. nicht gleichmäßig auf alle Pinsel auswirken, aber das halte ich persönlich für diese Art der Messung für vernachlässigbar und wieder für zu wissenschaftlich.

Wie es so schön heißt "man gehe vereinfacht davon aus..."

Bei der Kaltwassermessung muss man natürlich sehen wie kalt das Wasser aus der Leitung ist, dann auch hier einen Referenzpunkt setzen und die Pinsel eintauchen.
In beiden Fällen ändern sich logischerweise die Temperaturen, aber da wir nur Trends erkennen wollen, halte ich diese Vorgehensweise noch immer für sinnvoll.
Hypothetisch für den Temperaturverlauf: Die Pinsel aus dem 10°C steigend auf 15°C Gefäß vs. dieselben Pinsel aus dem 50°C fallend auf 45°C Gefäß
Sofern eine Temperaturabhängigkeit besteht, sollte man hier durchaus einen relativen Trend erkennen können.
Niemand erwartet, dass Du hier eine Funktion der, am besten noch E-Module abhängig von der Temperatur pro Faser raushaust, keine Angst  

Gerade weil die Unterschiede in den Messergebnissen so gering sind, würde ich da auf jeden Fall noch mal nachhaken, um ausschließen zu können, dass diese Werte konstruktionsbedingten oder messvorbereiteten Fehlern zuzuschreiben sind.
Der Plisson-Stirling Unterschied darf m.E. gar nicht auftreten, denn egal wie die Besatzdichte usw. aussieht, die Fasern müssen sich in Relation zueinander gleich verhalten, weil sie "identisch" sind.
Ein Grund warum sie das nicht tun, könnte der sein, dass sich durch den größeren Knoten des Stirlings bei identischer Einweichzeit zum Plisson, die Eigenschaften des Wassers nicht bis zu den innersten Fasern auswirken konnte.

Allerdings tauchen diese "inversen" Unterschiede nur bei den Synthies auf, weswegen man diesen Spezialfall weiter betrachten könnte.
Aber ich vermute, dass auch ich langsam zu wissenschaftlich an dieses Thema rangehen will  

Auch interessant wären Gegenproben mit objektiv gleichen Pinseln.
Also z.B. ein Vergleich von 3 neuen Isana Synthies o.ä.
Auf diese Weise könnte man sogar eine Fehleranalyse inkl. -rechnungen betreiben.

[alvaro]

Hallo nero toll, dass einer mitmacht und Anregungen gibt.

Ich werde deinen Vorschlag einmal durchdenken und ggf. umsetzen!
Allerdings werde ich frühestens Nächste oder Übernächste Woche dazu kommen.

Deine Einschätzung der Gleichen Fasern sehe ich auch so aber für viel entscheidender halte ich den Faktor Fläche.

Ebenfalls großen Interesse hätte ich an Vergleichsmessungen von identischen Pinseln um Aussagen zur Serienstreuung machen zu können.
Aber ich werde mir jetzt nicht diverse Pinsel doppel und dreifach kaufen nur um ein paar Messungen durch führen zu können.

Ich glaube ich gehe jetzt mal in die Küche und sehe nach wo mein Speisethermometer ist.
Möglicherweise melde ich mich in 1-2 Stunden mit zumindest einer Messreihe "Nass-Warm" nur um zu sehen was bei rauskommt.

[alvaro]

So ging schneller wie gedacht und bringt noch mehr Interessante Ergebnisse.

Ich habe in einer Tasse Wasser auf 63 ° erwärmt und anschließend den lòccitane für 5 min. eingeweicht.
Endtemperatur 57°
Pinsel 5 mal ausschlagen.
Messer wie in den anderen Messreihen.

Ergebnis l`occitane :
E1: 119
E2: 105
E3: 90
E4: 81
E5: 79
E6: 76
E7: 73
Gesamtdurchschn. 89 - 50 Vorlast = Endergebnis 39,00
Entspricht in etwa dem Ergebnis "Nass"
Endtemperatur 34°

Ergebnis Stirling:
Wasser 62° Einweichzeit 5 min. 5 x ausschlagen Messen wie zuvor
E1: 94
E2: 71
E3: 69
E4: 67
E5: 65
E6: 62
E7: 65
Gesamtdurchschn. 70,43 - 50 Vorlast = Endergebnis 20,43
Der Pinsel zeigt am Ende ein deutliches "Loch" in der Mitte und wird sehr weich.
Endtemperatur.


Offensichtlich ist das Verhalten der Pinsel nicht nur von der Haarart abhängig.

[Standlinie]

Schade, dass Du keine Rasierpinsel vertreibst und alte über die Jahre aufgebrauchte Pinsel reparierst. Du könntest mit Deinen Messungen dem Kunden recht schnell den Nachweis erbringen, dass ein Pinselknoten noch nicht ausgetauscht werden muss oder aber ein Austausch unbedingt erforderlich ist. Der Kunde dürfte sich freuen, wenn sich sein Empfinden durch eine kurze Messung objektivieren läßt.

Ansonsten meine Hochachtung vor dieser zeitintensiven Arbeit zum Wohle unserer täglichen Arbeitgeräte. 

[alvaro]

Danke für das Lob.

Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam eine Vergleichsliste zur Orientierung zu erstellen.

[nero]

So ging schneller wie gedacht und bringt noch mehr Interessante Ergebnisse[...]

In der Tat sehr interessant, wirft aber auch einige Fragen auf.
Beim L'Occitane hat sich im Vergleich zur vorigen Nassmessung, durch das warme Wasser quasi gar nichts geändert.
Aber beim Stirling nimmt das Rückgrat um runde 65% ab.
Finde ich ehrlich gesagt ziemlich kurios, denn wenn ein Unterschied auftauchen würde, hätte zumindest ich das Gegenteil erwartet.
Ich denke man sollte wirklich mal Gegenproben mit gleichen Pinseln machen, um die Messfehler genauer beurteilen zu können.

Noch eine Anmerkung zum Messvorgang:
Wenn ich es richtig verstanden habe belastest Du die Pinsel, dann entlastest Du sie, aber schlägst sie nicht aus, sondern sie verharren in dieser Position und werden direkt wieder belastet.
Dadurch entstehen wohl auch die kontinuierlich absteigenden Werte bei zunehmender Durchgangszahl.
Erklärt sich letztlich dadurch, dass die Pinsel ihren elastischen Bereich überschritten haben und die Haare nicht mehr, von alleine - ohne Krafteinwirkung - wieder in die Ausgangsposition zurückkehren.
Dadurch sind die Wirklinien der Fasern durch den Winkel deutlich ungünstiger, um ein stabiles Rückgrat zu erzeugen.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto ungünstiger finde ich diese Methode, denn was sagt es letztlich über das tatsächliche Rückgrat des Pinsels aus?
Ich denke man müsste schon dafür sorgen, dass die Pinsel immer wieder in ihrer ursprünglichen Ausgangsdimension belastet werden sollten.

Solange die Pinsel trocken sind, kann man das direkt zwischen den Messdurchgängen durchführen, indem man sie ausschlägt.
Bei den Nassmessungen, insbesondere den Warm-Kaltversuchen sieht das wieder anders aus, denn durch das Ausschlagen verändert man noch weitere messrelevante Parameter.
Dort hilft es nur, die Pinsel nach dem ersten Durchgang wieder baden zu schicken usw. sehr zeitintensiv und wenig zielführend. Eine gute Alternative fällt mir im Moment allerdings nicht ein.

Dennoch vielen Dank für Deine Mühen, eine wirklich sehr interessante Thematik 

[alvaro]

Hallo Nero
auf die Veränderung der Messwerte durch z.B. Nachlassen der Spannkraft habe ich oben schon hin gewiesen.

Vor Beginn der Messungen musste ich mir ein Verfahren ausdenken nach dem ich die Pinsel messe.

Es stellt sich also erst einmal die Frage: Wie beurteile ich "Backbone" trocken (im Geschäft), nass im Bad beim ersten einweichen, bei welcher Temperatur (rasiere ich warm oder kalt?) mit Seife ohne Seife?
Ich kann das ganze Thema sehr wissenschaftlich aufbauen.
Ich habe aber leider nur die begrenzten Möglichkeiten eines Privatmanns.

Ich habe mich dazu entschieden 3 Messreihen trocken und nass wie beschrieben durch zu führen.

Aber wie definiere ich eine "richtige Messmethode"?

Wenn diese Messungen jeweils gleich durchgeführt werden sind die Ergebnisse für mich vergleichbar.
Selbst wenn ich sage die Messwerte fallen wegen der Wiederholungen (ohne Erholung für den Pinsels) habe ich immer noch 3 Anfangsmessungen vor denen der Pinsel eine Erholungspause hatte.
Außerdem sind die Bedingungen für alle Pinsel gleich.

Ich selbst beurteile einen Pinsel nicht indem ich mir einen Pinsel 1x "ins Gesicht drücke" ihn dann zur Seite lege und in den nächsten Tagen den Vorgang wiederhole.

Wie sollten also die Parameter verändert werden?

Was die gleichen Pinsel betrifft: Als her damit! Ich kann aber nicht hergehen und jeden der Pinsel noch 2 - 3 mal kaufen nur um zu messen.

Was die Ergebnisse betrift: Ich kann nur erfassen was ich messe (und das ist bei sehr weichen Pinsel schon schwierig genug).
Wie oft soll ich wie messen?
Wie soll ich messen? Pinsel einweichen (5min), 1 Messung (2 min), 24 Stunden Trockenphase und dann alles noch 20 mal wiederholen?   

Aber über das Ganze soll hier ja auch diskutiert werden.
Ich bin auch gerne bereit mir andere Werte, die auf eine andere Weise ermittelt wurden, an zu sehen und lasse mir gerne Fehler bei meiner Methode aufzeigen und erklären.

[Noodles]

Ich habe eine Frage zu den Auswertungstabellen ganz am Anfang. Da ist von 3 Balea Pinseln die Rede. Alles drei sind Synthis ... wo genau ist der Unterschied zwischen den drein bzw. welches ist der aktuelle Balea Synthi den man bei DM kaufen kann? Weil die Unterschiede sind ja schon enorm.

[alvaro]

Hallo Noodles,
es sind 2 Synthis und ein Dachs von Balea.
Der als Balea 2 bezeichnete Synthi ist ein Pinsel aus der, vermutlich, ersten Serie der Pinsel.
Hier habe ich damals, sehr früh, etwas über den Pinsel geschrieben und Tartuffe hat Bilder von seinem Pinsel eingestellt.
Auch mein Pinsel ist etwas asymmetrisch.
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,28558.15.html

Da mir der Pinsel gut gefällt habe ich mir noch einen gekauft.

Der als Balea 1 bezeichnete Synthi ist ein Pinsel den ich einige Wochen später gekauft habe.
Es handelt sich hierbei um einen besser verarbeiteten Pinsel.
Es hat mich auch überrascht diese Abweichungen der Werte fest zu stellen.
Diese unterschiedlichen Werte lassen sich auch in der Praxis spüren.
Ich würde die Werte des "Balea 1" Synthi als Vergleich zu den derzeitigen Pinsels sehen.