Richtung des Lederns relevant?

Iltis · 16. Januar 2014, 18:12:03

Leider funktionieren die Vorschaubilder nicht im Forum, hier ein Direktlink zu die Fotos

Iltis (Mod.team)

http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Messer/0.5µm%20Diamant%20auf%20Filz.JPG

Lesslemming, die "Standardtheorie" zum Messer ruhen lassen nach der Rasur ist das die umgebogene "Zähnchen" wieder von alleine aufrichten können, deswegen sollte man nicht direkt nach dem gebrauch eines Rasiermessers wieder ledern. Da es die Zähnchen offensichtlich nicht gibt, fragt man sich natürlich was an diesen Theorie sein kann, wenn überhaupt. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

Gruß

Iltis

Rockabillyhelge · 16. Januar 2014, 18:19:52

Die nicht existenten Zähnchen/Grat würde überdies das Ledern als reine Politur erscheinen lassen, worin liegt dann der Sinn des Lederns?

BastlWastl · 16. Januar 2014, 18:47:44

Meine bescheidenen 50cent dazu: Ein anständig geschärftes Messer sollte über nahezu keinen Grad mehr verfügen ( Pastenriemen, oder von mir bevorzugt das reine Leinen, Hartholz/Kork) dienen dazu den entstanden Grad zu entfernen.

Und ja bei so gut wie jedem Lederriemen wurde Chrom zum gerben benützt, und es poliert sehr wohl den Stahl! (wie ein ganz sparsam mit Chromoxid behandelter Riemen). Sogar Wasser hat ja nachgewiesener maßen abbrassive Wirkung (was einen Stein formt, der wiederum Stahl schleift.....) logisch oder?.

Mal ganz hart formuliert: Schneide ich mit einem Rasiermesser ganz vorsichtig ein Stück Leder wird es mit der Zeit stumpf, warum sollte dann der abzug das Messer nicht schärfen/polieren?..... Würde man ein mit meinetwegen 1000`er Stein geschärftes RM nehmen und es über (wahrscheinlich 10³mal) über einem Lederriemen (unbehandelt) streichen so würde dann irgendwann mal ein Rasurfertiges Rasiermesser dabei rumkommen.

Anders gesehen verhält es sich natürlich so dass sobald man ein so extrem spitz geschliffenes MEsser wie ein RM mit dem Barthaar in Kontakt kommt es sich natürlich an der vordesten Front etwas deformiert (also eine Art Grad bildet!) der wiederrum durch das Ledern wieder aufgerichtet wird.
-Und das ist genau dass was wir feststellen wenn wir ein bereits bereits benütztes RM ohne es vorher zu ledern durch die Barthaare schieben, um dann festzustellen dass es nicht mehr so schön sanft ist.

Grüße Wastl.

Rockabillyhelge · 16. Januar 2014, 18:52:41

Das hieße man müsste zwischen Ledern als Abschluß des Schärfes (Schneidenspitze dürfte dann ja im unbenutzten Zustand gerade sein=
und Ledern als Wartung (Grat/Schneidenspitze aufrichten, ggf. nachpolieren) differenzieren.

lesslemming · 16. Januar 2014, 19:58:49

Ein paar Dinge:

Gegerbt wurde Leder mit chromhaltigen Verbindungen. Das heißt aber noch lange nicht, dass abrasives Chrom(III)Oxid entsteht. Es gibt unzählig viele chromverbindungen und nicht alle haben eine geeignete Kristallstruktur.

Wasser hat keine abrasive Wirkung. Der materialabtrag der beim Stein Höhlen auftritt ist eine Mischung aus Lösen, Schwämmen und Abnutzen. Streng genommen also keine Abrasion.

Das gut geschärfte Messer hat keine Zähnchen. Entsteht nach einer Rasur ein Defekt in der schneide, so legt sie sich teilweise um oder bricht aus. Im Idealfall werden die nun lose hängenden Fähnchen (Grat) abgerissen und legen die feine schneide wieder frei.
Ein aufrichten ist dabei fraglich. Eher ein abziehen zur Seite stehender Fähnchen. Wenn überhaupt.
Ich betone das, weil die Wirkung von nacktem Leder z.Bsp. Von Verhoevem in frage gestellt wurde.

Natürlich gelten bei Leder die gleichen Prinzipien wie überall. Reibt ein harter Körper an einem weichen Körper,
Werden schließlich beide abgetragen. Jedoch in erheblich unterschiedlicher Geschwindigkeit. Dabei gilt, dass weiche und zähe Körper besser in der Lage sind einen Abtrag auch bei harten Materialien auszulösen.
Hintergrund ist, das kleine spähen und Splitter des harten Materials im weichen und zähen eingebettet werden.
Daher "funktioniert" ein alter und glänzender Riemen besser.
Trotzdem bleibt fraglich ob ein nacktes Leder genug abtragsleistung hat um genug Material abzutragen um die schneide substantiell zu verändern, oder ob im besten fall bloß loser Grat abgerissen werden kann

doorsch · 16. Januar 2014, 20:19:12

Ich denke das die Zähnchen auf eine Gewisse Art und Weise da sein müssen, da egal wie fein nun ein abrasives Material ist (Crox, Schleifschlamm, Diamant, etc) d.h immer durch darüberschieben an der Stelle an der der einzelne feine Partikel Material abträgt muss diese Stelle tiefer sein als das Grundmaterial, wenn dies an einer feinen Schneide passiert müssten also minimale "Berge und Täler" zu sehen sein, denke es kommt hier natürlich auf die Vergrößerung an...

Da das Schleifen ein abrasiver Vorgang ist der nichts anderes bedeutet als das ein weniger hartes Material durch ein härteres abgetragen wird, dürfte rein theoretisch immer eine Spur auf dem abzutragenden Material zu sehen sein...egal wie groß nun so ein Partikel ist...sprich eine Spiegelnde Facette ist nur so lange rein optisch eine homogene Oberfläche bis man die Vergrößerung entsprechend erhöht, dann sieht es wahrscheinlich wieder anders aus...

...und es wundert mich das dies bei den Aufnahmen mit 20k nicht zu sehen ist...

@leslemming: kann es sein das durch die Bildgebung beim REM diese vielleicht einfach untergehen, weis nicht wie ich es ausdrücken soll....

Hier ist ein Bespiel bei dem man diese "Zähne" sehen kann...auch bei dem elektropolieren sieht man diese kleinen höhen und tiefen...

http://www.poligrat.de/home/index.php?articleID=178&sectionID=87

Nachtrag: mhh könnte passen das Bild rechts ist mit 40k dargestellt...oder ?

Auch hier findet sich der Hinweis zu den Zähnen wieder:
http://www.klaus-henkel.de/cut-messer.html

Shapton 15k in 3000facher Vergrößerung:
http://hocktools.files.wordpress.com/2010/02/3kx2-up.jpg

BastlWastl · 17. Januar 2014, 13:21:58

Ist natürlich alles nur eine Annahme meinerseits.

@Less: Damit hast du natürlich recht (Das mit dem Wasser), stahl würde vorher eher komplett wegrosten als dass da was abgetragen würde.
Beim gerben wird aber soweit ich und Wikipedia wissen

nur Chrom (III) Oxid verwendet bzw. (aus Wikipedia:Zweibadchromgerbung: Wurde in der Anfangszeit der Chromgerbung verwendet. Chrom-VI-Salze wurden in die Haut eingearbeitet und anschließend durch Reduktion in gerbfähige Chrom-III-Salze umgewandelt.
1. Gerbung mit Mineralsalzen (Chrom-III-, Aluminium-, Zirkon- oder Eisensalze).

Mit dem Leder werde ich mit viel Geduld die nächsten Wochen von einem Schärfintressierten der sich gerade eine neue Tormek gekauft hat testen lassen.

Stechbeitel, geschärft auf 1000`er Stein, unbehandelte Lederscheibe der Tormek, und viel Zeit

!

Desweiteren werde ich ein paar Versuche starten.

Die Deformation der Schneide nach dem durchtrennen von Barthaar. Bei 200facher Vergrößerung mit Billig Microscop, sieht mann bereits nach dem durchtrennen von ca. 20 Barthaaren deutliche Spuren auf der Schneide, die entweder ausgebrochen oder umgebogen ist.

Ich werde dies mit gehärtetem sowie ungehärtetem(zum Vergleich) Stahl ausprobieren.

Bilder werden nachgereicht.

lesslemming · 17. Januar 2014, 23:09:58

@bastl Chrom III Salze sind aber nicht Chrom III Oxyde.

@doorsch: die Auflösung ist makellos. Es sind keine Zähnchen da.
Schleifereien gibt es auch keine. Der Grund: ab einer gewissen Feinheit des Korns verschiebt sich die Wirkweise vom abtragen hin zur plastischen Deformation.

doorsch · 17. Januar 2014, 23:14:04

So ganz überzeugt bin ich noch nicht :-) es gibt immerhin einen ganzen haufen von Leuten die von dieser Theorie ausgehen und wie schon geschrieben ja auch entsprechende Lektüre...

BastlWastl · 21. Januar 2014, 18:30:48

@Lesslemming: Ich gebe mich geschlagen, du hast mich komplett wiederlegt!

Zum unbehandeltem Leder auf der Tormek. Die Schneidkante des Stechbeitels der von meinem Kumpel erst auf dem 1000`er Tormekstein behandelt wurde ist nach ca. 2 Std. (Zeit wurde gemessen) bei einem Scheibendurchmesser von 20cm bei einer vom Werk angegebenen Geschwindigkeit von 90/Umin. fast Spiegelblank! und sicherlich zum Rasieren geeignet, Haare kappt sie auf jeden Fall bei einem Schärfwinkel von Rasiermessergleichen 18 Grad.

Auf dem Leder ist mittlerweile eine schimmernde schicht, Metall!

Das währen dann falls ich mich nicht verrechne 62.832cm Umfang* 90 *120 min.

Das währen auf einem Lederriemen (unbehandelt XXL Format) ca. 678585,6 Züge pro Messerseite! also ein kapputer Arm und unglaublich viel Zeit, aber es funktioniert!

Grüße Wastl.