So habe ich das Messer geschärft

[BastlWastl]

Ich arbeite viel mit Paste, konnte aber eine solche Winkeländerung nicht feststellen

Kann man ganz einfach belegen. Nimm ein mit Paste gefinishtes Rasiermesser, Eddingmethode (also anpinseln) und dann auf deinen feinsten Finisher (z.B. nen Transluent Arkansas etc.) dann mach mal je Seite einen Schub und schau ob du an der Schneidkante landest oder nicht.

Ich betone nochmals, es gibt kein Richtig oder Falsch mit oder ohne Pasten etc... Das Ergebnis zählt, aber das Pasten auf Lederriemen den Schneidwinkel unkontrollierbar verändern ist ein Fakt.

Auch kann man z.B. wenn man mit Druck arbeitet und auf dem Bevel Setter keinen Druck anwendet und auf dem Finisher viel Druck die Schneidkante nicht mehr erreichen. Auch hier wird schnell klar, durch Hängeriemen wird starker Druck auf eine Schneidkante ausgeübt die sehr Empfindlich ist. Wir reden hier von ca. 0,5-1my Dicke (Vgl. Alufolie Handelsüblich hat um die 18my....) .

Grüße Wastl.

[alvaro]

Ich nutze Paste nur auf Schraubspannriemen

[MRetro]

Apropos Schraubspannriemen, entspannt ihr den immer nach Nutzung oder spannt ihr nur nach, wenn das Leder anfängt durchzuhängen?

[Paula]

Ich spanne den Schraubspannriemen wirklich nur ganz minimal, dadurch werden sich wahrscheinlich niemals das Gewinde abnutzen noch das Leder längen, aber trotzdem spanne- u. entspanne ich den Riemen vor- u. nach jedem Gebrauch.

Ab und zu reibe ich vielleicht mal mit dem Handballen über das Leder, ob es was bringt oder ob es das Leder nennenswert ausleiert, weiß ich nicht. Beobachtet habe ich bisher noch nichts.

Ich nutze Paste nur auf Schraubspannriemen

Ich habe gepastete Hänge-, Schraub- und Stoßriemen. Ich benutze aber auch Messer, die nur ein Steinfinish haben. Das mit dem Steinfinish ist so eine Kopfsache. Daß Pastenmesser im allgemeinen angenehmer und besser rasieren ist Fakt.

Man kann den Natursteinfans ihre Grantigkeit nicht einmal übelnehmen, weil sie regelmäßig hilflos zusehen müssen, wie in Deinen Tests eine ordinäre Paste für Dreifuffzich besser abschneidet, als alle Natursteine, die zuvor mühevoll jahrelang hochgelobt wurden.

[EasyRider]

Ich nutze Paste nur auf Schraubspannriemen

Ich auch.

[Tammy_0105]

Man kann den Natursteinfans ihre Grantigkeit nicht einmal übelnehmen, weil sie regelmäßig hilflos zusehen müssen, wie in Deinen Tests eine ordinäre Paste für Dreifuffzich besser abschneidet, als alle Natursteine, die zuvor mühevoll jahrelang hochgelobt wurden.

Böse, aber gut  . Das hätte man nicht besser formulieren können. 

[Paula]

Ohh... und dabei habe ich mich aus Höflichkeit sogar noch zurückgehalten.

[BastlWastl]

Ich spanne den Schraubspannriemen wirklich nur ganz minimal, dadurch werden sich wahrscheinlich niemals das Gewinde abnutzen noch das Leder längen, aber trotzdem spanne- u. entspanne ich den Riemen vor- u. nach jedem Gebrauch.

Ab und zu reibe ich vielleicht mal mit dem Handballen über das Leder, ob es was bringt oder ob es das Leder nennenswert ausleiert, weiß ich nicht. Beobachtet habe ich bisher noch nichts.

Ich nutze Paste nur auf Schraubspannriemen

Ich habe gepastete Hänge-, Schraub- und Stoßriemen. Ich benutze aber auch Messer, die nur ein Steinfinish haben. Das mit dem Steinfinish ist so eine Kopfsache. Daß Pastenmesser im allgemeinen angenehmer und besser rasieren ist Fakt.

Man kann den Natursteinfans ihre Grantigkeit nicht einmal übelnehmen, weil sie regelmäßig hilflos zusehen müssen, wie in Deinen Tests eine ordinäre Paste für Dreifuffzich besser abschneidet, als alle Natursteine, die zuvor mühevoll jahrelang hochgelobt wurden.

Nun das ist ja kein Grund sich zu streiten, ich bezweifle ja nicht das Rasiermesser auch gut mit Pasten/Riemen Finish rasieren, aber ein Fakt ist es sicher nicht das dies immer besser währe, da kommt es zu stark auf persönliche Präferenzen an, und das how  to mit dem entsprechenden Stein.

Auch mit nem Spannriemen kommt es durch Paste zu Winkelveränderungen, und das ist leider der Fakt, aber spielt das eine Rolle ? Ich denke nicht, jeder so wie er will lautet die Devise.

Meine Anmerkung galt vielmehr der Pflege von guten alten Messern, als Beispiel könnte man nennen das ein Rasiermesser das nur auf Steinen mit 2 Lagen Tape geschliffen wird, und wenn es stumpf ist mit nur einer Lage geschärft wird. Was passiert ? Man hat unnötigen Materialabtrag. Kann man mögen muss man aber nicht.

Was aber viel wichtiger ist, die Rasur muss passen, also die Anwendung muss zu den eigenen Empfindungen passen. Wenn da mit Pasten Finish das beste rauskommt, nun ja da würde ich auch mit Pasten abziehen.

Als ich noch viele Rasiermesser geschärft habe, hatten meine Kunden auch spezielle Wünsche und die wurden individuell bearbeitet, also von Natursteinfinish mit Stein X bis hin zu Synthetik Stein Finish mit Shapton 30k oder Gokumyo 20k (grade mit dem Shapton 30k eine Rasur für mich undenkbar, für manche aber das NonPlusUltra, ebenso extremst Scharfe Schneiden mit Lapping Film 0,1 my usw... Damit konnte ich mich kaum rasieren, andere eben schon. So what.

Will sagen, wenn es für dich, und die anderen Tester mit Pasten besser war (es gab ja schon andere Tests hier) ist das so, da gibt es nichts dran zu rütteln.

 Grüße Wastl. 
 

[Paula]

Nun das ist ja kein Grund sich zu streiten,

Nein, das ist wirklich kein Grund für einen Streit und wenn Du mit den Natursteinen zufrieden bist, dann ist es ja auch OK.

Paste auf Platz 1, nun ja das kaschiert halt "Fehler" und ist auch nicht verwunderlich

Kommentare wie "Paste ... Fehler kaschieren" sind unnötige Provokationen und das habe ich auch schon früher gehört. Da ist es doch klar, wenn es Mitglieder mit anderen Meinungen gibt und die sich zu Wort melden. Das ist kein Streit oder Disput, sondern eine normale Diskussion. Übrigens glaube ich nicht, daß die "Pasteure" in diesem Forum den Pastenriemen benutzen, um Fehler zu kaschieren. Es geht ganz im Gegenteil darum, dort wo das Ende eines Steins augereizt ist, mit dem Pastenriemen auch noch das Hinterletzte herauszuholen, was die Tests zeigen.

(es gab ja schon andere Tests hier)

Meinst Du Tests in denen Pasten und Natursteine verglichen wurden? Das klingt interessant, waren das auch Blindtests, wie Alavaros Tests und könntest Du das mal verlinken?

[alvaro]

darum, dort wo das Ende eines Steins augereizt ist, mit dem Pastenriemen auch noch das Hinterletzte herauszuholen

darum, dort wo das Ende eines Steins augereizt ist, mit dem Pastenriemen auch noch das Hinterletzte herauszuholen

So sehe ich das auch

[BastlWastl]

Servus @Paula ,

klar ist so ein "Statement" provokativ, aber da bist du ja auch nicht schlecht drin nur eben mit anderer Meinung. Wir sind Männer wir sollten sowas abkönnen, oder ?

Und ja Paste kann Fehler kaschieren, bzw. total wegbügeln. Ich bin sogar der Meinung das es nur einen 1k Stein Braucht und einen Pastenriemen für ne angenehme Rasur... Es geht sogar nur mit ner Glasplatte Spielsand und Zahnpasta... Alles schon ausprobiert und Dokumentiert, ist allerdings schon ein paar Jahre her.

Es gab schon einige Blind Verkostungen, wenn ich mal Zeit finde suche ich dir das gerne raus.

https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,30116.15.html

Gut da geht es eher nicht um Paste aber es gibt sowohl Aha Erlebnisse als auch nicht so gute Rasuren.

Es ist im Grunde egal was ich dazu schreibe, derjenige der die Messer geschärft hat sofern er denkt das Pasten besser sind wird sich nicht mit meiner Meinung wohl fühlen, muss er aber auch nicht.

Ich bin beim Messer schärfen Pragmatisch, Faul und einfach nur Zielorientiert. Pasten egal welche sind für mich egal bei welchen Messern Destruktiv und leider nicht Produktiv.
Es steht ausser Frage das der erste Schnitt mit einem Küchenmesser extrem scharf ist, auch die Rasur kann super sein, nur nicht langlebig (kommt natürlich zu 90% auf den Nutzer an, egal ob im Gesicht oder auf dem Brett).

Nehmt das doch bitte nicht persönlich, ihr stellt doch keine Riemenpasta her, und ich im übrigen auch keine Naturschleifsteine .

Foren sind für Wissensaustausch gedacht und so gebe ich meine 50 cent dazu. Muss keinem passen.

Ich werde auf jeden Fall noch den passenden Test raussuchen, da war mal was mit Pasten VS Stein vielleicht findet es ja vor mir einer .

Grüße Wastl.

[EasyRider]

Kommentare wie "Paste ... Fehler kaschieren" sind unnötige Provokationen 

   

War mal bei Mastro Livi und erfuhr vom Meister selbst, dass er das Finish IMMER auf Paste macht. Dass ein so renommierter Hersteller das Schärfen so mangelhaft beherrscht, dass er mit Paste die auf den Steinen gemachten Fehler kaschieren muss, wird man - so man nicht Opfer der eigenen Hybris geworden ist- wohl ausschließen können...

 

[Tim Buktu]

Wenn ich Bastwastl richtig verstanden habe ging es ihm ja nicht um "Pasten = mangelhaftes Schärfen kaschieren", sondern darum dass Pasten das nachschärfen mit Steinen aufwändiger macht und zu schnellerem Materialverlust an der Klinge führt.

[BastlWastl]

Wenn ich Bastwastl richtig verstanden habe ging es ihm ja nicht um "Pasten = mangelhaftes Schärfen kaschieren", sondern darum dass Pasten das nachschärfen mit Steinen aufwändiger macht und zu schnellerem Materialverlust an der Klinge führt.

Genau darum ging es mir. Es fällt einfach auf das immer wieder empfohlen wird Messer die durch/stumpf sind nicht aufzufrischen, (was lange reichen würde, wenn eben die Schneide nicht verrundet währe) sondern eine neue Facette aufzubauen, und das wieder rum hat erhöhten Materialabtrag zur Folge. Anders gesagt schärfe ich ein Messer das von mir geschärft wurde (das keine Paste gesehen hat) nach wenn es stumpf ist braucht es nur einen Finisher und Leder im Anschluss. Das selbe Messer mit Pastenriemen geschärft oder gar aufgefrischt benötigt eine neu aufgebaute Facette, weil der Finisher alleine nicht mehr die Schneidkante trifft.

Nehme ich ein Messer mit einem 1k Finish und ziehe es über einen Chromox Riemen, mit ich glaube es waren um die 50 Züge je Seite ist die Schneidkante identisch mit einem Messer das bis ultimo Geschärft wurde und ebenfalls 50mal über den Chromox Riemen gezogen wurde.
Also kann man sich den Aufwand und teure Steine sparen.

Bei Kochmessern ist dies ja auch das gleiche, wenn ich wiederholgenau (vergleichbar mit Rasiermesser schärfen, da vorgegebener Winkel) mit System schärfe bis zur Korngröße von Chromox (0,5my) also z.B. dem Shapton 30k, bleibt es extrem viel länger scharf, und kann wenn die Schärfe nachlässt wieder mit dem Shapton 30k aufgefrischt werden.
Gleiches Messer mit gleicher Progression geschärft mit Chromox Riemen im Anschluss, hält nicht mal 1/10tel so lange, ist ebenso scharf, aber wenn es stumpf wird reicht der 30k Stein nicht mehr aus, denn ich habe eine Unkontrollierbare Microfase angeledert... Da muss ich dann auf meinetwegen 5-8k zurück und dann über 10/12/15k/30k wieder auf die gleiche Schärfe zu kommen.

Es gab aber auch Barbiere früher die mit gepasteten Riemen die Messer während eines harten Arbeitstages aufgefrischt haben. Ebenso gab es welche die ohne auskamen und stattdessen einen kleinen Stein zum auffrischen verwendeten.

Wie auch immer hier ein Wissenschaftlicher Beweis:

Auswirkung von Pastenleder

Auch die anderen Beiträge von Science of sharp zeigen recht deutlich wie wenig Züge nötig sind um den Winkel dramatisch zu verändern.
Dabei arbeitet er da nicht mit einem Hängeriemen. 

Hier noch ein 9 Jahre alter Beitrag von mir:

Chromoxid sollte doch nun wirklich nicht notwendig sein wenn der HHT nach dem Stein schon klappt, was hat es dann noch für einen Sinn? Soll es etwa die Rasur sanfter machen?

Was nun den Unterschied zwischen Naturstein+Cromox und Naniwa+Cromox ausmacht? habt ihr das mit verschiedenen Messern gemacht?, am besten mal mit 2 identischen Messern bei der gleichen Rasur beurteilen, da könnten die Unterschiede doch etwas verschwimmen.

Hier zwei Bilder, einmal Chosera 1000, andere Seite des Gleichen Messers bis Chosera 10000, und anschließend über einen "steifen" Cromoxriemen, ca. 120 Züge je Seite:





Wie ihr seht, kaum ein Unterschied.

Wenn man nun einen mit Cromox bestückten Hängeriemen (sowas hab ich nicht) nehmen würde, langen wahrscheinlich schon unter 30 Abziehvorgänge um die Schneidenspitze gleich aussehen zu lassen, und diese ordentlich zu verrunden.

Grüße Wastl.

Grüße Wastl. 

[Paula]

klar ist so ein "Statement" provokativ, aber da bist du ja auch nicht schlecht drin

Ich fühle mich geehrt.

Wie auch immer hier ein Wissenschaftlicher Beweis:

Yep, die Seite scienceofsharp kenne ich, dort steht, daß sich die Schneidkante durch Abziehen mit CrOx/CBN (auf Horsehide Hängeriemen(!) bzw Nanocloth) von einem Winkel mit 16° und einer Schneidkantenbreite von 100-200nm auf einen Winkel mit 25° und einer Breite von 50nm verändert.

Ich vermute, darum ging es Dir, mit den 10° in Posting #268 und darum geht es Dir, wenn Du meinst, die Winkelvergrößerung erhöht den Aufwand ein Messer nach einigen Rasuren aufzufrischen enorm.

Das ist zwar alles tolle Facettenphysik und sicherlich korrekt aber die Schlußfolgerung "mehr Wartungsaufwand" halte für stark übertrieben. Diese Winkelveränderung findet nämlich nur auf dem letzten tausendstel Millimeter der Schneide statt. In der Praxis habe ich ein und dasselbe RM schon oft und wiederholt auf Pastenriemen aufgefrischt. Wenn ich ein RM z.B. 100x benutze und alle 10 Rasuren RuckZuck auf dem Pastenriemen frisch halte, dann spielt es keine große Rolle, ob ich nach den 100 Rasuren mal schnell auf einen 8k Stein vor einem Finisher muss, der vielleicht gereicht hätte, wenn ich mit diesem alle 10 Rasuren aufgefrischt hätte.

die unkontrollierbare Winkelerhöhung der danach balligen Schneide. Das muss alles beim nächsten schärfen wieder weg, und das währe mir zu viel Aufwand, da bin ich Faul.

Naja, "unkontrolliert" ist halt auch mit ein bisschen Polemik gewürzt, aber kann es sein, daß man mit Küchenmessern einfach viel öfter mit einem Stein auffrischen muss, weil sie ständig in Gebrauch sind und viel stärker beansprucht werden? Du sieht ja, 100 Rasuren mit Pasten Auffrischen und immer ein topscharfes Messer zu haben, sind realistisch aber selbst bei täglichem Einsatz ist das ein sehr langer Zeitraum, da macht es nach mehr als einem Vierteljahr echt nix aus, ob ich 3 Minuten auf dem Stein länger brauche oder nicht. Da bin ich schon länger damit beschäftigt, den ganzen Schärfkram aus dem Regal zu hohlen und anschließen wieder alles ordentlich sauber zu machen.

Ich arbeite viel mit Paste, konnte aber eine solche Winkeländerung nicht feststellen

Im Endeffekt handelt es sich bei der sogenannten Winkelveränderung, der Microconvexity oder auch dem gotischen Bogen um die selbe Sache. Es gibt ja auch Kollegen, die für das Finish eine zusätzliche Lage Tape für den sogenannten zweiten Winkel benutzen (oder um Fehler zu kaschieren     ). Und selbst Feather schleift die proffessional Klingen mit drei versch. Winkeln. Wenn ich es recht verstehe, dann soll das alles in erster Linie die Standzeit erhöhen.

Über die zusätzliche Lage Tape habe ich aber schon an anderer Stelle gewitzelt, deswegen sag' ich da jetzt nichts mehr zu.