Schärfsteine anreiben, warum, womit, wie?

[fenriswolf]

Aus diesem Grund arbeite ich seit einiger Zeit mit der Diamantplatte D8EE von DMT.

Ich reibe meine Escher sowie meinen Nakajama Asagi damit an, und der damit erzeugte Schleifschlamm stammt von jenem Stein, mit dem ich gerade arbeite.

[JimR]

Er hinterlässt nicht so viel wie die anderen Naguras, die ich kenne. Aber das passt ja auch zu der Feinheit der Steine, die ich damit anreibe.

Übrigens möchte ich hier mal mit einem Irrglauben aufräumen. Ein Nagura hat keine Schleifwirkung Die Unterscheidung zwischen Grob und fein gibt lediglich Auskunft über die Struktur. Dh. mit einem groben Nagura kann man keinen feinen Stein anreiben, weil die Struktur des Anreibers grober ist als die des feinen Steins, und die Poren des Schleifsteins nicht erreicht werden.
Gruß Senser

Die richtige Nutzung eines Naguras ist doch Schleifen, und zwar ein wichtiges Element des Japanischen Schliefens.

This is difficult, so I have to write in English.

According to the 1964 honing manual written by Kousuke Iwasaki, who was a blacksmith, metallurgist, and lecturer in Barbering at a professional school in Niigata, as well as the father of the famous Shigeyoshi Iwasaki, the use of nagura is essential to producing a good edge on his razors.  (This is also an important element of the way I was taught to use Japanese natural hones by my barber, who has been using them for nearly 40 years).

The true Nagura, from the Mikawa mine in Niigata prefecture, have 4 kinds: Botan, Mejiro, Tenjo and Koma.

The Botan is the coarsest, and fastest.  It is used to repair chips and cut a new bevel.

Then come the Mejiro and Tenjo--these are finer, and cust slower.  They are used to refine the bevel before moving up.

Then there is the Koma, it is finer than the botan but cuts faster than the Mejiro or Tenjo.  This stone is used to bridge the gap between botan and mejiro/tenjo.

All of these are recommended to be used on a Maruka Honzan stone.  You use a progression of slurries to sharpen the razor....and the final polish on a razor's edge is done by using what he called a "Small form Honzan", basically a smaller piece of a Nakayama hone, which is used to raise a slurry on the Maurka stone; This could also be achieved by using a diamond plate, as Fenriswolf does.  Then hone until the slurry is broken down and the polishing particles are very, very fine. 

According to all the Japanese resources I've read and heard from, a nagura is NOT a "slurry stone".  It produces a honing "paste", with it's own properties and it's own uses.

[Senser]

Danke für die Information.
Trotzdem kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Erst Gestern habe ich nochmal ausgiebig getestet.
Eine Facette, die ich mit dem 10.000er Naniwa SS poliert hatte, habe ich anschließend nur über die verschiedenen Naguras geschoben, ohne dass sich die Politur nochmal verändert hätte, oder neue Schleifriefen entstanden wären.
Das Anreiben mit Diamantplatten oder mit gleichen Steinen scheint mir aus folgendem Grund etwas fragwürdig. Wenn ich einen Schleifstein mit Material seiner eigenen Qualität oder gar Diamant, also noch härter, bearbeite, so werden die Spitzen des Steins doch schon stumpf, bevor ich überhaupt mit einer Klinge den Stein berühre.  ? oder nicht?
Gruß Senser

[JimR]

Danke für die Information.
Trotzdem kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Erst Gestern habe ich nochmal ausgiebig getestet.
Eine Facette, die ich mit dem 10.000er Naniwa SS poliert hatte, habe ich anschließend nur über die verschiedenen Naguras geschoben, ohne dass sich die Politur nochmal verändert hätte, oder neue Schleifriefen entstanden wären.
Das Anreiben mit Diamantplatten oder mit gleichen Steinen scheint mir aus folgendem Grund etwas fragwürdig. Wenn ich einen Schleifstein mit Material seiner eigenen Qualität oder gar Diamant, also noch härter, bearbeite, so werden die Spitzen des Steins doch schon stumpf, bevor ich überhaupt mit einer Klinge den Stein berühre.  ? oder nicht?
Gruß Senser

Keine Sorge, dadurch werden die Schleifpartikelnur aus dem Gefüge gelöst, leiden aber nicht.

Tut mir Leid, mein Deutsch ist vielleicht nicht so gut...

Natural stones hone through their particles, not "peaks".  The particles are released and they hone the razor.  In hard stones, especially artificial ones, the particles stick out and remove metal until they break off, and you have to clean the stone.  With softer stones, new particles are constantly released.  This is because the material HOLDING the particles is softer than the particles themselves.

The process of honing on Japanese natural hones, as taught by Kousuke Iwasaki (and my barber) is based on the idea of using slurry.  Slurry is made up of water and the particles of the hones you use.  If you use a hard Japanese hone without slurry, you are honing on an EXTREMELY fine surface, and the effect will be very small.  If you use a nagura to make slurry, it will cut fast, and if you use a Tomonagura (meaning a small piece of a honzan hone) then it will cut slowly, and eventually the particles on the slurry will break down even smaller, making a finer and smoother edge over time.

A soft Japanese hone will release new particles all the time, and the end polishing effect will be much less, giving a lesser end result.

This is what I've been taught about these stones, and it works wonders for me.

I hope this helps.

[Iltis]

Ich habe noch nie mit ein Nagurastein gearbeitet, kann also nicht mitreden. Wie Fenriswolf misstraue ich "Mischungen", und benutze als Anreibstein einen kleinen, sehr harten Arkansasstein, der garantiert nix von sich selbst im Schleifschlamm hinterlässt. Sogar beim GBB und MST Thüringer, wo ich ein "Slurry Stone" hätte, bervorziehe der Arkansas - bei der GBB ist der Schleifbild eindeutig feiner, und bei der MST "kann es nicht schaden". Ich schliesse nicht aus, das der Schlamm von der Nagura  "andere Eigenschaften" (übersetzt) besitzt, nur, wenn keine abrasiven, dann welche? japanische Schleif- und Polierkunst ist zweifellos sehr weit entwickelt, nur besitze ich weder der Ehrgeiz noch das Geld mich richtig damit auseinanderzusetzen. Eind weile lang, angeregt von ein Beitrag von Bengalreynolds, habe ich damit experimentiert, manche Steine mit anderen anzureiben, und mit "Mischungen" zu schleifen. Ich konnte damit keine verbesserte Ablauf erzielen, und obwohl es interessant war, war es nicht wirklich ziekführend.
Falls es bei jemand Bedarf besteht, kann ich versuchen, Jimr´s englische Beiträge in mein *falschen* Deutsch zu übersetzen.
Gruß
Iltis

[Senser]

Hier möchte ich mel einen Thread eröffnen, der sich ausschließlich mit  dem og. Thema beschäftigt. Vielleicht kommen die Beiträge, die nun schon nebenan dazu geschrieben wurden, hierher? Ich frag mal einen Mod.
Gruß Senser

[rubberduck]

Also ich reibe immer an, die einzige Ausnahme bildet mein Abschlußstein, den ich zuerst mit Schleifschlamm verwende und als finalen Gang ohne Schleifschlamm. 

Der Schleifschlamm ermöglicht einen höheren Abtrag und es geht einfach flotter zur Sache. Ohne Schleifschlamm ist der Abtrag geringer, dafür die Politur besser. Während mit Schleifschlamm geschärft wird, ist die Politur eher matt, wolkig.

Womit anreiben?
Ich reibe immer mit einem Anreiber aus demselben Stein an, auf dem geschliffen wird. Ich halte nichts von Anreibern mit anderen Körnungen, weil ich glaube, dass ein Anreiber, der gröber als der Schleifstein selbst ist, zu keinem befriedigenden Ergebnist führt und Riefen in der Facette sind die Folge. Im umgekehrten Fall bringt ein feinerer Nagura auf einem gröberen Stein nichts, weil ich dann im Körnungsbereich des Naguras schleife und nicht den erwünschten Abtrag habe. Ich verwende nicht mal einen anderen Stein im selben Körnungsbereich, weil es auch gravierende Unterschiede in der Struktur der Schleifmittel gibt (so ist beim Schiefer der Schleifkörper plättchenförmig, beim GBB/BBB hingegen rhomben-dodekaederförmig).  Ich bin gegen jegliche Form von Partikelverschleppung. Ein GBB wird mit einem ebensolchen Anreiber angerieben, ein BBB mit demelben BBB, ein Schiefer ebenfalls mit demselben Schiefer. Und wenn ich zu einem Stein keinen entsprechenden Anreiber habe, wie z. B. beim Franken, dann reibe ich mit einem extra dafür angeschafften, kleinen DMT Diamantschleifstein an, da dieser auf keinen Fall Diamantpartikel aus seiner Matrix an das Schleifmedium abgibt.

[Sicknote]

Wo gibt's so einen diamantschleifstein und wie teuer ist der?

[rubberduck]

gibts eigentlich überall, ich rate aber aufgrund der Qualität und der Beschaffenheit des Schleifmediums zu DMT. Gibt es sowohl bei DICK als auch bei Feine Werkzeuge. Ich hab meinen bei einem örtlichen Stahlwarenhändler gekauft. Es gibt sie in verschiedenen Größen, Feinheitsgraden und Preisen. Wenn man damit auch abrichten möchte, empfiehlt sich ein grösseres Exemplar, das dann aber schon mal schnell in den Bereich von gut und gern 75 Euro geht. Mein kleinerer, ausklappbarer hat eine feine und superfeine Seite (rot und grün) und ist ca. 10 cm lang und 2,5 cm breit und ich hab 69 Euro gezahlt. Hält aber ewig! So sieht er aus...

http://cgi.ebay.de/DMT-Diamantschaerfer-klappbar-fein-und-extra-fein_W0QQitemZ220537677678QQcmdZViewItemQQptZDE_Sport_Camping_Outdoor_Campingmesser_werkzeug?hash=item335911e76e

[shaved]

Für Kunststeine benutze ich einen künstlichen Anreiber, normalerweise
um den Stein frei zu machen, seltener um den Abtrag zu erhöhen.

Bei Natursteinen kommt es auf den Stein und dass, was er erziehlen
soll an. Wenn ich diese anreibe, dann mit einem Stein der gleichen
Art.

Belgier, nur mit Wasser verwendet, polieren, mit Schlamm tragen sie
deutlich mehr Material ab. Deren Granate werden nicht mit der Zeit
kleiner und stumpfen die Schneidenspitze etwas ab wenn sie frei
sind. Normalerweise benutze ich sie nur mit Wasser.

Schiefer reibe ich an, deren Schlamm wird mit der Zeit feiner (der von
japanischen Steinen wohl auch).

Man sollte etwas experimentieren und seinen Stein kennen. Mein
'Müller' wird mit nicht zu dünnem Schlamm feiner als nur mit Wasser.

[Pepe]

Ich habe mir mittlerweile das Anreiben ganz abgewöhnt und erziele (trotzdem) sehr gute Ergebnisse.
Zum Reinigen der Steine (Naniwa 400,1000,3000,5000,8000,10000) nach oder während einer Schärfaktion verwende ich einen synthetischen Nagura.

[Tolpan]

Rein theoretisch betrachtet drängt sich mir irgendwie die Frage auf, wie hart die Schleifpartikel eines Nagura sind.

Einerseits soll er ja die Schleifpartikel des Steines aus dem Gefüge holen, um diese dann mit Wasser zum Schlamm zu machen.
Andererseits soll er Metallpartikel aus dem Gefüge des Steins holen.

Logische Folge wäre doch, dass ein Nagura eher weiche Partikel haben muss, um auch die Schleifpartikel des Steines nicht zu verstumpfen.

Wie Senser getestet hat...

Eine Facette, die ich mit dem 10.000er Naniwa SS poliert hatte, habe ich anschließend nur über die verschiedenen Naguras geschoben, ohne dass sich die Politur nochmal verändert hätte, oder neue Schleifriefen entstanden wären.

... hat ein Nagura genau gar keinen Abtrag am Metall hervorgerufen.

Daraus würde doch folgen, dass es optimal ist mit einem Nagura anzureiben, egal auf welcher Körnung des Steins.

Hinsichtlich der Diamantplattenmethode von Fenriswolf würde ich mir also denken, dass zwar keine "Fremdpartikel" von anderen (evtl. gröberen) Steinen im Schleifschlamm landen, aber fraglich ist, was die harten Diamantpartikel mit den Partikeln des Steins während dem Anreiben machen.
V.a bei hart gebundenen keramischen Steinen könnte die Oberfläche des Steins an "Bissigkeit" verlieren, aber sanfter werden.

Hinsichtlich der Stein-auf-Stein-Methode:
-> Bei identischer Körnung wird dann wohl ein Effekt wie bei der Diamantplattenmethode herauskommen, je nach dem wie hart die beiden Steine sind.
-> Bei etwa gleicher Körnung kommt dann noch eine "Vermischung" der Schleifpartikel hinzu.

Gruß, Peter

[harrykoeln]

Normalerweise schärfe ich pro Stein in zwei Durchgängen, einmal mit Schlamm, einmal ohne.
Da ich einerseits ne faule Socke bin, andererseits aber mit einwandfreiem Equipment arbeite(n will), mach ich es mir so einfach wie möglich.
Spezielle Anreiber benutze ich nicht mehr. Banksteine reibe ich gegeneinander an, entweder mit einem gleicher Körnung, oder dem nächst feineren (der dann natürlich sofort gründlich abgespült wird).
So hab ich:
immer Schlamm in einem recht definierten Körnungsbereich, meinem aktuellen Arbeitsbereich,
immer plane und abgerichtete Steine.

[Mufflon]

Besteht denn dann nicht die Gefahr, dass der feine langsam "versifft", also Partikel von dem groberen einlagert? Geht mit dem abwaschen wirklich alles weg?
Sorry, bin noch Laie, habe noch keine Steine, ich bin aber langsam am überlegen, mir eine kleine Grundausstattung zusammen zu stellen.

Bye, Klaus

[harrykoeln]

Besteht denn dann nicht die Gefahr, dass der feine langsam "versifft", also Partikel von dem groberen einlagert? Geht mit dem abwaschen wirklich alles weg?
...

Ich kann Deinem Gedankengang im Moment nicht ganz folgen.
Zwei Gänge pro Stein, einmal mit Schlamm, einmal ohne.
Spätestens wenn ein Stein im zweiten Durchgang ohne Schlamm benutzt und hinterher gescheit abgepült wird, kannste den schon nehmen, er wird ja seinerseits auch wieder mit einem gleicher oder einer Stufe feinerer Körnung angerieben. Das Du jedes einzelne Körnchen da jetzt wegbekommst, dafür will ich auch nicht bürgen, aber spätestens im Durchgang ohne Anreiben ist der Stein wieder sauber.
Der feinste Stein ist nicht einer, sondern zwei bis ... Nakayamas, andere Japaner, der 12k Chinese, der 16k Shapton, Thüringer, Iren, 10 und 12k Naniwas, da kann Mann viel gegeneinander reiben.

Das passt schon.