Nakayama-wer kann mir etwas zu diesem Stein sagen?

[Bladerunner 75]

Habe den Stein direkt aus Japan kommen lassen,wurde als Nakayama angeboten.
Die Maße sind 19 x 6,5 x 2,5 hab inkl. Versand 46€ bezahlt.Nachdem was ich bis jetzt selber in Erfahrung gebracht habe ist der Preis glaub ich ok,vorausgesetzt das Teil taugt auch was.Das hört sich jetzt vielleicht blöd an,aber das ist mein allererster Stein überhaupt.Ich weiss,mit dem allein kann ich nix anfangen,brauch auch noch ein par mit groberer Körnung,aber da ich das Schärfen auf jeden Fall lernen will hab ich halt mal zugeschlagen.
Wäre schön wenn mir einer von den Stein-Gurus hier im Forum was dazu erzählen könnte.
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[JimR]

Du hast das Stein von 330mate.com gekauft.  Das heisst, es ist wahrscheinlich nicht das allerbeste Stein (zu den preis, das ist ueberhaupt klar), aber mehr kann ich nicht sagen....hat Nakaoka Dir keine Beschreibung gegeben?  Haerte 3++++++++ oder sowas?

[Bladerunner 75]

war keine Beschreibung dabei.

[lesslemming]

Als Orientierung: Ein echter Nakayama kostet in einer normalen Größe mindestens 300USD, bezogen über die üblichen Händler.
Das ist als würde man für 46€ eine Rolex kaufen. Klar, es könnte eine echte sein. Und klar, sie könnte die Uhrzeit anzeigen. Aber stutzig macht es schon.

Ich will damit nicht über 330 Mate herziehen, ich kenne seine Steine nicht. Ich würde mir nur keine Hoffnungen machen, dass du etwas besonderes gekauft hast.
Als Anfänger könntest du Glück haben und einen prima Finisher gekauft haben. Dir fehlen jetzt noch ein Paar Steine und eine ganze Menge können

[Behrendt]

Hallo,

ich habe auch so "Einen", und auch einen Orginal der hat jedoch gleich mal 280$ gekostet.
Da ist schon ein Unterschied aber für den Anfang bist Du da gar nicht so schlecht dran, es ist halt ein
Finisher der nicht mit gleichmäßiger Konstanz glänzt, aber er geht. Nun braucht Du noch einen so in der
2000-3000 Liga ich würde mir einen Aoto bei Dick holen dann kannst Du loslegen.

Robert

[Bladerunner 75]

Hallo Robert,
was meinst du welche Körnung mein "billig Nakayama" hat?
Gruss,David

[JoeHonil]

Erstens ist der Nakayama Steinbruch längst geschlossen und zweitens gibt es Steine vom Nachbarsteinbruch in durchaus bester Qualität mit Körnung 8000 auch schon ab ca. 65,-- Euronen bei deutschen Händlern. Daher würde ich meinen, der Stein aus Japan ist preislich ok. Die deutschen Händler wollen ja auch noch was daran verdienen.

[Dullblade]

Als Orientierung: Ein echter Nakayama kostet in einer normalen Größe mindestens 300USD, bezogen über die üblichen Händler.
Das ist als würde man für 46€ eine Rolex kaufen. Klar, es könnte eine echte sein. Und klar, sie könnte die Uhrzeit anzeigen. Aber stutzig macht es schon.

Ich will damit nicht über 330 Mate herziehen, ich kenne seine Steine nicht. Ich würde mir nur keine Hoffnungen machen, dass du etwas besonderes gekauft hast.
Als Anfänger könntest du Glück haben und einen prima Finisher gekauft haben. Dir fehlen jetzt noch ein Paar Steine und eine ganze Menge können

Der Vergleich mit der Rolex hinkt gewaltig. Ich habe selber zwei ähnliche Nakayamas, ebenfalls von 330mate. Für den Preis sind das Top Natursteine, die mehr als brauchbare Ergebnisse liefern. Es sind mehr als gute Finisher, sofern kein grober Riss über die Fläche verläuft.

Warum sind aber die Steine von 330mate so günstig? Nun zunächst sind sie es nicht wirklich! Geht man mal auf die Originalseite von 330mate, www.330mate.com, sieht man dass auch er Steine bis zu 80.000 Yen anbietet, was umgerechnet 640 Euro sind. Der Preis geht nämlich neben dem Zustand des Steines im allgemeinen und der Schleiffläche im besonderen über Größe und Gewicht. Der gezeigte Stein, ich habe wohl eine ähnliche Größe, ist ein relativ dünner Stein, er wurde laut 330com aus alten Steinen gesägt. kurzum er nimmt ein dickes altes Bruchstück und sägt es durch. Bricht der Stein nicht entzwei hat er zwei dünne Steine. Dieses dünn, ist aber relativ, der gezeigte Stein dürfte durchaus 1-2cm dick sein, für unsere Ansprüche hällt der ewig, sofern er nicht irgendwann auseinanderbricht. Desweiteren steht in dem Angebot, dass in der Schleiffläche durchaus 1-2 Risse sein könne, die aber in der Regel nicht das Schleifen beeinträchtigen, sofern der Stein nicht weiter auseinanderfällt. Bei meinen ist das so, es gibt Haarrisse, die sich nicht auswirken. Ich habe noch einen dritten Nakayama, ebenfalls ein Bruchstück, dieser wird als Travel Razor Stein angeboten. Er kostete keine 20 Euro. Auch dieser Stein ist ein hervorragender Finisher, allerdings ist die Schleiffläche sehr sehr klein. Ich habe gestern meine (jap.) Küchenmesser damit geschliffen, mit einem hervorragenden Resultat.
Erst mit diesen Nakayamas ist es mir gelungen, meinem kleinen japanischen Harima Fuji zu einem vernünftigen Rasierer zu machen.
Kurzum, bei den "günstig" Steinen von 330mate handelt es sich um kleine und leichte Steine, die durchaus für unsere Zwecke tauglich sind. Will man besseres, begebe man sich auf seine Homepage, auch die großen Steine sind noch relativ günstig.

Zur Anwendung der Steine: Wenn Du deine Messer damit nachschärfen willst, reicht dieser Stein wahrscheinlich vollkommen aus, er ist relativ universell einsetzbar. Für einen kiompletten Grundschliff ist er zu fein. Körnungsangaben gibt es bei japanischen Steinen nur wenig, Du kannst ihn aber wahrscheinlich nach einem 6.000er gut einsetzen. (330mate) verkauft übrigens auch Aotos...

Im SRP-Forum gibt es einen langen Thread über die Steine von 330mate. Die meisten decken sich mit obigen Aussagen. Die Steine sind brauchbar, sofern die Schleiffläche groß genug ist, und sie sind relativ günstig. Er hat seine eigene HGAL Klassifizierung, die neben 4 Grundnoten noch mit +++ arbeitet. Jehr mehr +++ desto besser und auch teurer, wie z.B. dieser:

http://www.330mate.com/product/816

Etwas kauderwelschig kann man das mit Google übersetzen lassen. Die Klassifikation weist einen Topstein aus, dazu ist der Stein groß und damit schwer.

[Behrendt]

Hallo Bladrunner,
ich habe Dir hier mal meine drei Nakayama nebeneinander gestellt.

links ist der "ECHTE Nakayama Muji aus Kyoto" ich würde Ihn auf 8.000-9.000 einstufen er arbeitet fantastisch. In der Mitte einer von 330mate ist hart über 8.000 nimmt aber wenig mit und zum
Schluß der Rechte auch von 330 mate.com dieser Stein ist klasse er ist etwas weicher würde Ihn so auf
6.000 bis 7.000 einstufen.

Ich glaube das 330Mate die Steine aus verschieden Steinbrüchen bekommt deshalb von einem Echten Nakayama zu sprechen ist Falsch, aber Richtig ist das er ab und zu auch tolle Steine dabei hat.
Deshalb kaufe Dir noch einen 2.000 bis 3.000 und dann lass es krachen.
Viel Spass mit deinem Japaner.

Robert
P.S. schau Dir mal deine Messer danach mit der Lupe an dann wirst Du wissen warum ich auf Natursteine stehe.

[Dullblade]

Auf der www.330mate.com gibt es auch Karten mit den STeinbrüchen, leider auch nur in japanisch. Ich glaube aber, dass es wohl verschiedene Nakayama Brüche und auch verschiedene Nakayama Steine gibt.
So wie ich das Ganze verstehe, handelt es sich bei den japanischen Steinen (und letztlich Brüchen) um die verschiedensten Sedimentschichten, die sich durchaus über größere Gebiete ziehen. Die einzelnen Schichten können aber durchaus relativ dünn nur cm bis m stark sein. Geologsich betrachtet, ich habe mal in einer Steinbruchfirma gearbeitet, allerdings gings hier mehr um Granite und deren Verwandte, kann aber alles möglich sein. Die gleiche Schicht kann sich über Kilometer erstrecken, es kann aber auch innerhalb weniger Meter eines Bruches verschiedenste Gesteinsarten geben. D.h. und so scheint es auch in der Tat zu sein, es kann sich ergeben, dass kein Stein dem anderen exakt gleicht. Die gleiche Lagerstätte kann verschiedene Steine hervorbringen, und verschiedene Lagerstätten können gleiche STeine hervorbringen. Genau werden das nur (japanische) Geologen wissen. Fakt ist, dass es geschlossene Nakayama Steinbrüche gibt, die waren wohl lebensgefährlich und dazu die Vorkommen dort erschöpft.

Meine Nakayamas von 330mate sind völlig unterschiedlich, der eine fühlt sich hart an, mit wenig gefühltem Abtrag, der andere ist weich und gibt ein einzigartiges Gefühl beim Schleifen zurück. Beide bringen aber gute bis sehr gute Resultate.

[Dullblade]

Gerade habe ich dieses im Straight Razor Place Forum gefunden:

Nakayama is the most famous of the mines in part because; of the ancient history surrounding the mine, the previous owners marketing skills, and the extremely fine quality of the stones from that mine. Kato-san who owned the mine from the 1920s into the late 1960s stamped all of his stones with the mines name while most other miners wholesaled their stones to consolidators who marketed them with their own companys names without regard to mine they originally came from. Also Kato-san was particular about the quality in the stones that he chose to slab up and finish and to stamp. He did not as a rule release inferior grade stones so in this way his mines reputation was built on firm footing, not just on myth, and thus he was able to charge higher prices than other mines.

The location of the Nakayama mine was (it was closed in 1967) on the side eastern side of Mt. Atago, the highest peak in the region. The strata of this area was particularly fine and the stones are known for their even grain. These are the 2 ingredients most important to a finishing stone. Not to say that all Nakayama stones are fine and even, but the majority of authentic older stones you will find have a special luxuriant feel and cutting abilities. But I have to admit that they are expensive and not for casual users. The majoirity I have sold have gone to sharpening savants or collectors.

Currently we need to beware that many if not most of the stones sold on e-bay as Nakayama are not true marked Nakayama stones. True Nakayama toishi need to posses one or more of these stamps

http://www5e.biglobe.ne.jp/~ttoishi/sub35.htm

or http://www.shinise.ne.jp/highgrade/hatanaka

or http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hatanaka/index.html

or at http://oldschoolshaving.net/Japanese_hones.html

or http://www.thejapanblade.com/nakayama6.htm

If they do not have any of those stamps then you have to look at the seller with a careful and clear mind. Stones that are vaguely marked Yamashiro or Honyama are not authenticated Nakayama stones and I am sure that current owner of the Nakayama mine would concur.


There are un-marked Nakayama stones in Japan, just like there are un-marked Nakayama stones here in the US. They are stones that have been used enough so that the ink stamps are worn off or they are stones that were bought from the Nakayama mine as raw stock by other miners (not the general public), or they are in the Imperial palace or in some other documented collection. So-san from Japan_Tools suggests that his father can differentiate between stones from particular mines that are not marked by inspecting the stones skin, if one is intact. I believe what he claims, but it must take years of looking at stones and talking with miners to be able to do this.

The only actual Nakayama stones new to the market are released by Hatanaka-san, the current owner of the Nakayama mine. He alone owns and has legal use of the Nakayama name and the copyrighted names associated with it. And he has the right to ink stamp any and all of the mines leftover inventory from generations gone by. It is a family business and I am led to believe that many his new releases are slabbed up from huge storage lockers of raw stone that was mined from the time when his father was a partner with Kato-san along with the left over stone from Kato-sans lockers. Two of the above links are to Hatanaka-sans stone boutique another is to the ProShop the main retail outlet for Nakayama toishi in Japan and the other is to OldSchoolShaving and the last if from my site where I have documented stones from Kato-sans era. Hatanaka-san is managing the business just as shrewdly as Kato by not flooding the market with their stones which move from him to selected others, and he is also monitoring the activities of forgers. His company is at the top of the pyramid in the tennen toishi world and his family name is paramont to him and his heirs and there are no compromises.

You will find from retailers that any full size decent documented Nakayama stone for plane blades refered to as GRADE #30 (minumum 205mm x 75mm x 24mm thick) will be $600 and up, and that any really fine stone is $2000 and up. Any really great stone if you can find one for sale will be $25,000 and up and these are normally retained by Hatakana-san for sale for his own clients. I have personally seen stones in the $75,000 price range in his shop.

Rest assured that any Nakayama stones that are selling for $39.95 to $149.50 cents on E-bay with free shipping are not the real deal in 95% of the cases and if they are real they may have been obtained by means outside the normal channels.

There is only one Nakayama mine and it is on Mt.Atago and all Nakayama stones come from this mine and no other. It is just like you get Napa wine from Napa and Sonoma wine from Sonoma. There is a common mountian, Mt. Veeder that is in both counties and acts as a boarder, but the wines need to be labeled as one or the other.

The Nakayama mine is currently closed and was bulldozed and sealed by Ishihara-san the owner of the Ohira mine. There are other mines on Mt. Atago, Shoubu is one. Mt. Atago (google the satalite maps and views of) does have a peak and it also has minor sub peaks and foothills that surround it and these are considered by most to be Mt. Atago proper. Many of the other mines that you read about like Narutaki, Okudo, Ohira, Sinden etc are associated with Atago but are normally classed as western or eastern mines depending on which side of the peak they reside. Across the valley on the other side of the river near that town of Takeo is the Sougandani mine and there are other fine stone being mine in closeby regions which is sometimes refered to as Tanba or geologically known as the Tanba Terranes.

This is sort of an overview of the Nakayama mine and its owners but ofcourse the true value of these stones is in using them. Alx

[Dullblade]

http://fujibato.com/c1/toishi/index.htm

Diese Seite ist ebenfalls von 330mate. Sie zeigt die Lage der Steinbrüche. Leider bin ich nicht in der Lage die Seite zu übersetzen und mein Google Übersetzer versagt hier, wohl wegen unübersetzbaren, japanischen, geographischen Namen. Vielleicht weis noch wer Rat? Es scheint sich aber mit dem Auszug von gestern aus dem SRP Forum zu decken. Die meisten dargestellten Brüche sind links und Rechts vom Mt. Asago. Es kann sich also geologisch um ähnliche Schichten, im Extremfall identische, zu handeln. Dies werden aber nur die Geologen wissen. Übrigens werden auch bei anderen Nakayamas mit Ergänzungen wie Narutaki und Asagi verkauft, hier scheint es sich auch um "andere" Steinbrüche zu handeln.

[Rigeback]

Ich besitze auch zwei Steine von ihm und bin damit sehr zufrieden von der Leistung her. Meine wurden mit Hardness 5 und Grit 4+++ etc. beschrieben als Finisher für Rasiermesser,dem ist wohl auch so. Meiner Meinung nach haben die mehr wie ein vergleichbarer 8000 er Stein,schätze bald 10000er oder sogar mehr. Jedenfalls liefern sie ein gutes Ergebnis und das auch noch sehr schnell.Die Facette ist poliert wie ein Spiegel nach kurzer Zeit. Binsu , Aka und einen Aoto von Dick besitze ich auch noch. Überlege mir noch den gelben Honyama-Bruchstein japanischen Stein für 32,50 Euro von Dick zu kaufen der mit 6000-8000 er dort beschrieben wird. Bis jetzt habe ich die beiden Steine von 330_mate com immer nach dem Gelben Belgischen Brocken benutzt und bin mit der Schärfe der Messer,ob Rasiermesser oder Gebrauchsmesser sehr zufrieden.

[Rigeback]

So der Honyama von Dick ist nun auch da,er sieht farblich nur nicht so aus wie auf dem Bild bei Dick (gelblich ),ist ein hellgrauer Stein und eine extrem harte Oberfläche hat er. Mit verschiedenen Steinen ,Gelben Brocken , Anreiber vom MST Naturwasserstein und noch einem sehr harten Bruchstück eines alten Natursteins versucht Schlamm an zu reiben,aber da kommt nichts so richtig. Nur wenn die Klinge mit dem Wasser benetzten Stein darauf arbeitet entsteht ein grauer Metallschlamm . Zur Vorarbeit für den anderen Japaner als Finisher ist der Stein aber gut zu gebrauchen,alleine Zaubert er nicht so die Schärfe nach dem Gelben Brocken. Erst mit dem angeriebenen Stein von 330_mate com bringt es eine exelente Schärfe hervor . Da muss ich mir doch jetzt erst wohl mal ein paar Naguras besorgen , um die vernünftig damit an reiben zu können . Nur aus Japan direkt wir es derzeit wohl etwas schwierig werden wegen der Erdbebenkatastrophe  und dem Problem mit dem Atomreaktor !Wenn der Supergau dort eintrifft wird es ganz schwierig und die Preise in Deutschland werden wohl für japanische Naturwassersteine explodieren.So ist das nun mal ,dem eine seine Not,dem anderen sein Brot ! Ich muss mal Herrn Nakaoma kontaktieren wie die Lage dort so aussieht .
Lg.
Dieter