Messer unterm Mikroskop - Eieiei!

[strawinski]

meint ihr aber nicht auch das solchen kleinen Microausbrüche sich auf die Rasur legen? Also was ich meine ist ja das man mit ner 30er Lupe nichts sieht. Aber ab der 60er voll die kleinen Ausbrüche. Bleibt man da nicht hängen beim rasieren?

[UbuRoy]

Darum soll das Messer ja auch geschärft werden. Das Mikroskop ist dafür überflüssig und eher kontraproduktiv, weil man nach Augenschein keinesfalls besser und schneller als nach Gefühl schärft.
Die Ausbrüche bekommst Du locker ohne Lupe und Mikroskop weg mit etwas Gefühl und Übung.

[kimeter]

Darum soll das Messer ja auch geschärft werden. Das Mikroskop ist dafür überflüssig und eher kontraproduktiv, weil man nach Augenschein keinesfalls besser und schneller als nach Gefühl schärft.
Die Ausbrüche bekommst Du locker ohne Lupe und Mikroskop weg mit etwas Gefühl und Übung.

Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil: nur durch ein Mikroskop (zb. 200fache Vergrößerung) kann >ich< beurteilen und dadurch wissen das Mircoausbrüche größtenteils entfernt wurden. Selbst eine Lupe (20 bis 30 fache Vergrößerung) reicht dafür meiner Meinung nach nicht aus.
Einige Bilder im Forum bestätigen das alleine langjährige Erfahrung, Gefühl und Übung kein Garant dafür ist, ein zwar scharfes und für die Rasur geeignetes Rasiermesser zu erhalten, aber nicht zwangsläufig eine Facette die keine Microausbrüche enthält.

-Andreas

[redmatze]

sehe das auch wie kimeter, ich hatte schon Messer, die einfach nicht vernünftig scharf wurden und bei der Rasur geziept haben wie blöd. Ein Blick unterm Mikroskop erklärte alles. Die Facette übersät mit superkleinen Ausbrüchen, da hilft auch kein Schärfen, wenn ständig neue Löcher auftauchen.
Allerdings habe ich es schon ewig nicht mehr benutzt und schärfe auch nach Gefühl. Ein Muss ist ein Mikroskop nicht, aber manchmal hilfreich, wenn man zum dritten mal auf den 1000er Stein muss, weil man denkt, man hat schlampig auf dem 1000er gearbeitet.
Gruss redmatze

[UbuRoy]

Eure Meinung, nicht meine.
Bei mir zählt einzig der Rasurverlauf und das Rasurergebnis. Ist das nicht zufriedenstellend, kommt das Messer solange auf die Steine, bis alles stimmt.

Bei ca. tausend Messern hatte ich bisher nur 3, die ich auf die Art nicht fertigstellen konnte. Die hat Harry übernommen und auch ohne Mikroskop hinbekommen... Vermutlich paßten der jeweilige Stahl nicht zu meinen Steinen oder was weiß ich.

Ich zieh meine praktischen Erfahrungen daher theoretischen Überlegungen vor, weils für mich so erheblich besser und einfacher funktioniert.

Im übrigen haben vermutlich hunderte Millionen Männer über 200 und mehr Jahre hinweg aller Wahrscheinlichkeit nach mehrheitlich auch auf diese Art Ihren Bart abbekommen. Und sei es auch beim Barbier gewesen. Der hat trotzdem kein Mikroskop genommen...

[Iltis]

sehe das auch wie kimeter, ich hatte schon Messer, die einfach nicht vernünftig scharf wurden und bei der Rasur geziept haben wie blöd. Ein Blick unterm Mikroskop erklärte alles. Die Facette übersät mit superkleinen Ausbrüchen, da hilft auch kein Schärfen, wenn ständig neue Löcher auftauchen....

@redmatze: Was hast du dann mit diese Messer gemacht? Wenn ein Messer bei mir nicht rasieren will, probiere ich ein anderen (Natur-)Stein aus, und wenn alle Stricke reissen probiere ich Diamantin/Wiener Kalk/Kieselerde. Bisher habe ich kein Messer in der Hand gehabt wo ich kapitulieren musste, allerdings waren manche schon ein schweren Geburt, und ich habe weit weniger als Uburoy geschärft. Eine Lupe/Mikroskop kann für die Diagnose, warum ein Messer nicht gescheit rasiert, vielleicht hilfreich sein, die Behebung  die Symptome lassen sich aber nur durch ein Schärfprozedur realisieren. Da setze ich, so wie Uburoy, auf Erfahrung. Ich habe, z.B. beobachtet, das "zähe" Stähle wie "Cast Steel" oder Rostträge sich viel erfolgreiche auf Schieffersteine auf Rasurschärfe bringen lassen als wenn ich *nur* ein GBB als Abschlussstein verwende. Glashart Stähle (z.B.) von T.I. "mögen" dagegen die Granätchen in der Belgischen Brocken, und ich bilde mir ein beim Schärfen, etwas davon zu spuren (bitte nicht um eine Beschreibung davon fragen, es ist eher ein "Bauchgefühl").

Es spricht sicherlich nichts dagegen, ein optischen Hilfsmittel beim Schärfen einzusetzen, mir persönlich macht es aber Spass mein Gespür zu trainieren. Das ist wie Kopfrechnen gegen Taschenrechner benutzen, oder Kartenlesen statt sich auf Navigationsgerät zu verlassen. Sicherlich altmodisch und überholt, aber ich glaube das es kaum jemand unter 30 gibt, der im Kopf dividieren kann, und stelle fest das die neuste Generation der Autofahrer ohne Navi überfordert sind, wenn sie auf eine Adresse hinfahren sollen, das sie nicht kennen (war leicht O.T., sorry)

Gruß

Iltis

[UbuRoy]

Ja, mit Cast Steel hatte ich auch so meine Probleme mit den Steinen. Von den 3 Messern, die ich nicht hinbekommen habe, waren 2 glaube ich aus Cast Steel.

@Iltis:
Ach, navis...jaja. Ich fahre nur Oldtimer, weil mir die bekloppten Piepser und Helfer in jeder Lebenslage sowas von auf den Sack gehen. Das ist nicht altmodisch, sondern nur Eigentverantwortlich :-))) Ich parke meisterhaft ohne diesen ganzen Scheiss ein... Und schneller gehts auch.

[Iltis]

Ja, mit Cast Steel hatte ich auch so meine Probleme mit den Steinen. Von den 3 Messern, die ich nicht hinbekommen habe, waren 2 glaube ich aus Cast Steel.

Wenn du noch keins hast, empfehle ich dir ein Dragon's Tongue, das ist ein relativ langsam schneidenden walesischer Schiefferstein, und in der Format das sie ausgeliefert werden, kann man ruhig 1 cm vom Ende abflexen als Anreiber. Der Stein setze ich i.d.R. ein für zähe Stähle.

Gruß

Iltis

[redmatze]

Iltis:@redmatze: Was hast du dann mit diese Messer gemacht?

Geschärft natürlich, nur waren die Rasuren alles andere als angenehm. Euren Schärfkünsten in allen Ehren, nur da wo ich mehrere Löcher an der Facette habe und immer wieder neue auftauchen beim Schärfen, da bringt mir auch ein Bauchgefühl und ein Mikroskop beim Schärfen nix. Was ich da vorne brauche ist Eisen und sonst nix. Mit Verlaub: Kieselerde oder ein GBB oder sonst was zaubert die Löcher auch nicht zu. Anscheinend bin ich der einzige Ochse hier, dem so ein Messer untergekommen ist. Ich habe den Eindruck, wenn ich hier das so lese, dass der geeignete Stein/Methode jedes schrottige Messer in seinen Ursprungszustand bringen kann.

Abgesehen davon habt Ihr Recht und ich habe auch nie was anderes behauptet, als dass  man ein Gespür für den Schärfvorgang haben muss bzw. aneignen sollte.

Was an einem Mikroskop kontraproduktiv sein soll, verstehe ich nicht und muss man mir auch nicht mehr erklären, da ich nicht alles verstehen muss. Für mich war es ein Hilfsmittel und sehr aufschlussreich. Wenn ich mal unnötig Zeit habe (was ich mir im nächsten halben Jahr mit Sicherheit nicht vorstellen kann) und das Teil wieder finde (seit meinem Umzug vor zwei Jahren ist das Ding weg ) mache ich mal Fotos von so einer Klinge.
Fakt für mich ist: wenn mehrere Ausbrüche vorhanden sind und auch durch (egal welche Steine oder Methode) mehrere Versuche immer wieder neue Ausbrüche auftauchen kann so ein Messer keine gute Rasur abliefern. Darum ging es mir eigentlich.
So, jetzt gehe ich Mucke machen und meine Gitarre missbrauchen.

[Iltis]

Matze, Ich glaube du hast mir falsch verstanden - ich meinte nicht, das du die Ausbrüche verursacht hast, ich wollte wissen, was du nach dem erfolglosen Schärfen mit dem Messer gemacht hast. Natürlich ist gegen einen schrottiges Messer kein Stein hilfreich, zum Glück hatte ich sowas noch nicht, obwohl, wie gesagt, manche Messer mehrere Anläufe gebraucht haben, besonders ein ca. 1820er noname Model der ständig Luftblasen oder Klunken in die Facette hatte, und einiges an Nerven gekostet hat, aber, wie gesagt, sie waren mit eine 20X Lupe gut zu sehen. Ich bilde mir ein, mikroausbrüche mit der Struktur der Stahl zu tun haben, und denke, das wenn man mit solche Probleme konfrontiert wird, das Ausprobieren verschiedene Steine ist das beste was man machen kann.
Ich würde nie behaupten, das der Einsatz ein Mikroskop kontraproduktiv ist - das wäre absurd, ebenso wie es absurd wäre, zu behaupten, das er für das Schärfen unentbehrlich ist; ob man sowas benutzt ist weitgehend Geschmackssache.

Ich wünsche dir viel Spass beim musizieren.

Gruß

Iltis

[kimeter]

Im übrigen haben vermutlich hunderte Millionen Männer über 200 und mehr Jahre hinweg aller Wahrscheinlichkeit nach mehrheitlich auch auf diese Art Ihren Bart abbekommen. Und sei es auch beim Barbier gewesen. Der hat trotzdem kein Mikroskop genommen...

Du hast sicher recht, ein Barbier hat kein Mikroskop benutzt. Im Wilden Westen des 19. Jahrhunderts zogen Amerikas Barbiere auch Zähne oder verbanden Wunden, stachen Abszesse auf und ließen die Patienten zur Ader. Vermutlich haben auch hunderte Millionen Männer vorher ihren Bart abbekommen, wie zb. die Höhlenmenschen mit geschärften Feuersteinen, die Ägypter mit Gerätschaften aus Kupferlegierung, danach Männer mit Messern aus Bronze, Eisen usw. Sicher haben die Männer alle ihren Bart abbekommen, aber waren die Rasuren auch so gründlich UND sanft wie die heutigen Rasuren? Das mag ich nicht so recht glauben. Das wird wohl ein Geheimnis bleiben...


Warum ein Mikroskop kontraproduktiv sein soll, verstehe ich leider nicht. Schauen wir uns mal ein Bild von einem Rasiermesser an welches ich vor kurzen auf den Steinen hatte.
Das Bild wurde nach dem Ledern mit der dnt Digimicro gemacht.


Vergleiche ich damit die Bilder aus dem Thread: Mikroskop!
Messer b) Garantie Paris

Urzustand


1000er


6000er



12000er


Canvas


Wildleder



und lese dann die Aussage zu dem Rasiermesser: "Das Garantie Paris besteht übrigens nicht den Haartest, obwohl es ganz sicher sehr gut rasieren wird." glaube ich den Grund auf den Bildern sehr gut zu sehen. Vermutlich wurde die Facette nicht ausreichend durchgeschärft. Sehr gut zu erkennen auf dem Bild: "1000er" Auf den nachfolgenden Bildern (6000er, 12000er, Canvas, Wildleder) sieht man ebenfalls die "unbehandelten. bzw. unzureichend behandelten Stellen. Senser schreibt dazu in dem Thread: eine Schärfanleitung:
Auszüge aus der Schärfanleitung:
"Ich halte es für äußerst wichtig, immer mit dem 1000er Stein zu beginnen. Egal, ob es sich um ein altes, gebrauchtes Messer aus der Bucht, oder aber um eines der Gebrauchsmesser, welches nur stumpf geworden ist, handelt.
Es geht in beiden Fällen darum, die Schneidfacette herzustellen, bzw. diese vom balligen in den geraden Zustand zurück zu versetzen.
Dazu muß Material abgetragen werden, und das geht eben nur mit dem 1000er. Man lasse sich aber jetzt nicht kirre machen, denn ein 1000er ist keine Schotterpiste. Viele Gebrauchsmesser und Stechbeitel bringt man schon mit diesem Stein auf eine Endschärfe, von der die meisten Leute nur träumen können.
Also noch mal: Auf dem 1000er wird das Messer geschärft. Alles, was steinmäßig folgt, ist die Kür, ist stupides Abarbeiten der Schärfroutine. Die Entscheidung über Erfolg oder Misserfolg, über 30 Minuten oder 3 Stunden Arbeit wird aber auf dem 1000er Stein getroffen."

und


"Und genau hier an diesem Punkt werden die meisten Fehler gemacht, auch von mir! Die Schneide ist noch nicht bis zur Spitze ausgebildet, oder es gibt vielleicht noch ganz kleine Scharten. Jetzt denkt man, dass der Rest sich bei den nächst feineren Steinen von selbst ergibt, und schon entscheidet man sich für völlig sinnlose weitere Aktionen. Der Abtrag, den die feineren Steine leisten ist nicht annähernd ausreichend, um die Gestaltung der Schneide zu gewährleisten.
Ich kann es nicht oft genug wiederholen. Die Klinge wird auf dem 1000er geschärft und auf allen folgenden Steinen verfeinert. Wenn man sich stur daran hält, ist die Folgearbeit auch recht schnell getan, denn hier geht es ja nur darum, die ,,Riefen", das ,,Relief" des 1000er, bzw. des vorhergehenden  Steins zu egalisieren, was erfahrungsgemäß recht schnell geht, umso schneller, je mehr Zwischenstufen in der Körnung zur Verfügung stehen."

Die Bilder zeigen meiner Meinung nach gut warum es sinnvoll sein kann, sich eine Micro (für "wenig" Geld) anzuschaffen. Damit man besser versteht was sich auf der Facette abspielt. Mir war/ist das Mikroskop jedenfalls eine Hilfe um das besser zu verstehen.

Jeder eben wie er will. Der Eine machts eher aus dem Bauch heraus wann er meint, das genug ist, der Andere prüft visuell, bis es nicht mehr besser geht. Gut rasiert sind wir beide denke ich
Funktioniert ja auch beides und das nicht schlecht.

So isses. 

-Andreas

[strawinski]

ich kenne Leute, die haben die Phobie, das wenn hinterm Putz bunte Kabel liegen, die müssen raus und nur weiße rein....bei mir ist es so, das seit ich die Löcher unter der Lupe einmal erblickt habe, nen Zwang bekomme, das ich immer beim schärfen konntrollieren muß. ich weiß nicht, ok, manche brauchen sowas nicht aber jetzt stell ich mir doch die Frage ob manche Messer deswegen nicht gut waren...Aber wurscht. Die letzten beiden Messer jedenfalls waren echte Sahne

[lesslemming]

Guter Vergleich Strawinski, das Mikroskop kann tatsächlich zum zwanghaften Freund werden

[Rigeback]

@kimeter : Naja , abtragen tun die feineren Steine auch , es würde halt nur viel viel länger dauern mit dem Schärfen. Würde es nicht so sein ,wie erklärt man denn das die Riefen des 1000er zBsp. verschwinden. Sind ja grob gesehen " Berge " die da bis zum Tal des 1000er abgetragen werden müssen . Wäre man in der Lage den 1000er gezielt anzusetzen ,nur noch die " Berge" zu entfernen, sind die Riefen weg und ein Stein hätte genügt zum schärfen . Nur bekommt man das aber leider so nicht  hin . Aber egal , letztlich ist nur eines wichtig, das unser Rasiermesser uns wieder gut ,sauber und sanft rasiert .

[strawinski]

ja irgendiwe ist das schon ne echte Marotte. Nun weiß ich auch warum so viele Barbiere geköpft wurden von Ihrem Herrn. Sie hatten kein Mikroskop.
Hab zwar nur das kleine Taschenmikroskop aber mein altes Shephert hatte wirklich ein rieseigen Ausbruch unterm Mikro. Ich mußte auf dem 400er echt Schlittschuhlaufen. Aber danach war sie schnurgerade, die olle Schneide. Und dann gings ruckilecki.
Werde aber trotzdem http://www.pearl.de/a-PX8085-1122.shtml?query=USB+Mikroskop das kaufen. Weil ich denke, es ist ne feine Sache für mich....
wenn ich eure bilder sehe, dann weiß ich das ich auf dem richtigen Weg bin....