Das Vernieten

[Io]

Ich habe meinen ersten Nietversuch mit einem Holzheft von Revisor gestartet. Nach intensiver Recherche in diesem Forum ist mir das auch recht gut geglückt. Doch leider ist das Messer, trotz unzähliger Schläge, sehr leichtgängig. Der Nietkopf samt Niet-Rosette verschwindet allmählich im Holz. Der Niet sitzt gerade, ich habe Unterlegscheiben verwendet und mit nur leichten Schlägen vernietet.
Was könnte die Ursache sein bzw. was kann ich machen damit die Klinge fester sitzt?

Bei meinem ersten (und bisher einzigen) Schalenbauversuch ging es mir ähnlich. Damals wusste ich noch nicht, dass der Keil dazu dient, das Holz/Schalenmaterial unter Spannung zu bringen und so die Klinge quasi einzuklemmen. Wenn du mal ein Rasiermesser mit "professionell" befestigten Schalen ansiehst und beim Öffnen drauf achtest, siehst du, was ich meine. Aber vermutlich haben deine Schalen schon einen vernünftigen Keil, weil du sie von Revisor gekauft hast, oder? Vielleicht ist da nicht genug "Spannung" drauf. Dass sie nicht ganz rein fällt, sondern an einer Stelle stoppt klingt für mich etwas danach. Nur ne Idee.

Gruß,
Io 

[Iltis]

Ich verstehe nicht, was der Sinn von Unterlegscheiben zwischen Erl und Schale sein soll. Sie führen dazu, das das Messer leichtgängige öffnet, was ich persönlich als nicht wünschenswert empfinde - das macht das Ledern schwieriger, und im allgemeinen finde ich ein esser wo der Erl nicht so rumschwappt besser bei der Rasur. Bei mir kommen keine Unterlegscheiben rein.
Gruß
Iltis

[Brain]

Meiner Meinung nach haben Unterlegscheiben zwei Vorteile: Der Erl nutzt sich zum Einen nicht so schnell ab (vor allem bei vergoldeten Messern oft zu sehen), zum Anderen macht es den Lauf der Klinge im Heft gleichmäßig.
Ich habe Messer ohne Unterlegscheiben, die praktisch aus dem Heft fallen, dann auf halber Höhe allerdings wieder schwergängiger werden, da empfinde ich ein gleichmäßigeres Mittelmaß an Spannung angenehmer.

Gruß
Brain

[Iltis]

@Brain: Mit vergoldeten Erlen hast du recht. Wenn ein Messer ein unregelmäßigen Lauf beim öffnen hat, liegt es meistens dann am Keil - der hat die Funktion, unter anderen, das die Schalen am Erl parallel am Erl anliegen, was ein regelmässigen Lauf versichern soll.

Ich habe lange vermutet, das der Sinn der dritte Vernietung (von manchen unsinnigerweise  "Erlbremse" genannt, weil die Erl so gut wie nie diese vernietete Steg berührt) eigentlich dafür da ist, um eine stabilerer Einklemmung der Erl zwischen die Schalen, und die "Erlengeometrie"  (wenn man es so nennen darf) besser zu definieren.

Gruß

Iltis

[feldgeist]

@ Io: Das Heft von Revisor war am Keil bereits locker vernietet. Diese Nietverbindung hab ich beim Zusammenbau ebenfalls bearbeitet.
Also liegt es wohl an der zu großen Erlbohrung. Da mir ein zu leichtgängiges Messer auch nicht gefällt, werde ich es wohl wieder öffnen um Rigeback's Vorschlag mit dem Röhrchen als Gleitlager umzusetzen. Das wird aber nicht einfach, da der Nietkopf schon sehr tief sitzt. Ein größerer Niet war mir auch in den Sinn gekommen, hatte aber leider keine Bezugsquellen und der Aufwand der Eigenherstellung schreckt mich bis jetzt noch ab. Aber mit der Anleitung dürfte das jetzt auch kein Problem sein.
@Rigeback: Dann muss ich jetzt mal einem kleinen Kind den Lutscher wegnehmen  Danke für die Anleitung und die hilfreichen Tipps, das Röhrchen könnte wirklich genau passen, aber Messing wird wohl besser sein!
Und zu den Unterlegscheiben: Natürlich soll das Messer nicht zu leichtgängig sein, aber ich finde das schon sinnvoll. Mir ist die Paarung Klinge-Messing lieber als Klinge-Holz. Die Reibung lässt sich ja auch mit dem von Rigeback genannten Hinweis erhöhen und das Heft wird dennoch geschont. Ist aber nur ein subjektives Empfinden. Es gibt ja sicherlich viele sehr alte Messer, die ihren Dienst ohne Unterlegscheiben ganz hervorragend leisten. Na, war ja mein erster Versuch.
In jedem Fall: Danke für die hilfreichen Antworten!

[Rigeback]

Hallo feldgeist !
Klebe das Heft im Bereich um den Niet der noch am besten zu bearbeiten ist mit guten Isolierband mehrlagig ab. Dann entweder mit einer kleinen Schlüsselfeile den Kopf abfeilen das Du den Niet wieder raus treiben kannst. Wenn der zu tief sitzt dann mit einer Feile einkerben und dann ausbohren mit Drehmel und 2 mm Bohrer nur den Kopf. So habe ich es meist gemacht wenn ich mal einen Niet entfernen musste ,es geht wenn man vorsichtig daran geht sehr gut zu machen. Der Rest ist nicht schwer zu machen mit dem Messingrohr etc. Nieten selber herstellen ist auch keine schwierige Aufgabe. Der Iltis macht auch sehr schöne Nietrosetten ,"Bulls Eyes " nennen die sich und sind meisten auch an den alten Englischen Wade&Butcher Rasiermessern zu sehen. Frage ihn doch mal, für ein paar Euro macht er Dir schon welche . Dann brauchst nur noch ne Messingstange in 1,5 und 2,0 mm und kannst nieten ohne ende . Es gibt auch schöne Ziernieten zu kaufen,  die e-mail Adresse hab ich noch,stand aber mal auch in irgendeinem  Bericht hier im Forum ,www.razor-handles.de heißt die homepage. Da bekommst für 10,00 Euro plus Porto ein DinA 4 blatt mit Beschreibung ,Hilfswerkzeug und Nieten für ca.10-12 Rasiermesser .Tolle Dinger macht der alle selber, weil es ihn auch genervt hat in Deutschland nichts zu finden. Kannst ihn ja mal höflich fragen ob er Dir welche verkauft.Etwas später mit mehr Übung und Erfahrung im vernieten kannst  Du die Schalen auch verschrauben,ebenfalls mit einem Messingrohr und da ein Gewinde  rein schneiden ,von beiden Seiten des Heftes gekürzte 1,5 mm Schrauben eindrehen,die sich in der Mitte des Rohres treffen . Das ist dann die Achse fürs Messer und hält das Heft zusammen und sieht auch ganz gut aus. Wenn es geht Senkkopf Schrauben dafür nehmen,oder die Löcher vorher ansenken .

[Rigeback]

@ Iltis Ich mache das auch nur bei Messern wo diese Scheiben schon vorher drin waren wieder mit ins neue Heft. Ich denke mal man hat das früher nur deshalb gemacht,weil die Kunsstoffe noch nicht so gut waren um dem Verschleiss der Heft Innenseiten etwas vorzubeugen,eventuell auch noch zu ausgleichen des Erls. Wie Heute zum Beispiel bei Taschenmessern legt man dünne Teflon-Scheiben zwischen Klinge und Heft an der Achse,damit das Messer schön leichtgängig ist und Materialabrieb zu vermeiden. Bei Einhandmessern ist das meist so .
@ feldgeist :Wenn dann musst die Unterlegscheiben auch schön flach klopfen,nicht nur so aus der Packung dazwischen setzen,beidseitig zum gleiten und schonen des Erls- Griffmaterial ,einseitig zum ausgleichen falls das Messer nicht mittig ins Heft läuft. Manchmal ist es ja so bei alten Messern das der Erl schief oder ungleichmäßig geschliffen ist und die Schneide dann auf den Rand des Heftes schlagen würde und beschädigt wird.

[F3lx]

Hallo,
ich bin gerad erst dabei mich in die Messerrestauration einzulesen, aber:

- wenn ich den Draht gekappt hab, und "über" der Niete plattgehauen hab dass die Niete hält, drehe ich ja das Messer um, um die andere Seite auf die gleiche Art zu befestigen. Schlage ich   
   dann nicht die Seite, die jetzt auf dem Amboss liegt ebenfalls noch mal mit platt und beschädige die schon fertige Niete? Wenn ich auf der einen Seite so stark zuschlage, dass das Metal
   geplättet wird, dann überträgt sich die Kraft ja auch auf die andere Seite - oder?
- von was für Unterlegscheiben ist hier die Rede?
- wie "stramm" mach ich das Heft um die Klinge? "Graben" sich die Unterlegscheiben zwischen Holz und Erl nicht irgendwann in das Holz und die Klinge "wackelt" im Heft?
- was sind das für Einfassungen (Umrandungen) um die Erllöcher des Heftes auf den Fotos?

... hoff ihr versteht was ich meine  - Danke
stetsm Felix

[redmatze]

Hi F3lx,

Wenn ich auf der einen Seite so stark zuschlage, dass das Metal
   geplättet wird, dann überträgt sich die Kraft ja auch auf die andere Seite - oder?

wenn Du fest genug drauf kloppst, dann kann schon sein, dass Du den fertigen Nietkopf auf der anderen Seite leicht beschädigst. Das kannste wieder bereinigen. Am besten nicht zu fest drauf kloppen, sondern einen Kopf bilden/hämmern.Lieber einen leichteren Hammer benutzen und vielleicht auchmal üben vorher.
Ich hab mir auch in ein Stück Eisen kleine Löcher gebohrt, in der Größe eine Nietkopfes, da passiert nicht nicht so viel, wenn man da die fertige Seite reinlegt. Braucht man aber nicht.

- von was für Unterlegscheiben ist hier die Rede?

mhh,  es gibt Unterlegscheiben für die Nieten und man kann auch wie Du es schreibst zw. Holz und Erl einsetzen um ein den Sitz der Klinge zu korrigieren, wenn das Messer nicht mittig ins Heft läuft.

wie "stramm" mach ich das Heft um die Klinge? "Graben" sich die Unterlegscheiben zwischen Holz und Erl nicht irgendwann in das Holz und die Klinge "wackelt" im Heft

,so dass die Klinge sahnig ins Heft läuft, optimal für mich ist es, wenn das Heft horizontal gehoben wird, die Klinge zeigt nach oben und dann sollte das Eisen ganz langsam ins Heft reinläufen. Gelingt nicht immer.
Auf jedenfalls sollte es eher zu stramm sitzen, als zu leicht wie ein Fallbeil. Ich hab zwar auch so ein paar Messer, die ich aber auf Grund des Zustandes der Hefte, so lasse.
Die U-scheiben drücken sich schon je nach Art des Holzes schon ein wenig ein. Bei zuviel Spiel des Messer klopfe ich vorsichtig nach und gut ist. Die U-Scheiben sollte man zur Holzseite hin ein bisschen einschlitzen damit sie sich nicht mitdreht (hab ich bei meinem letzten Messer vergessen ).

- was sind das für Einfassungen (Umrandungen) um die Erllöcher des Heftes auf den Fotos?

meinst du die Bull Eye Nieten?

Die anderen werden wohl auch noch was schreiben.

Gruss redmatze

[kraxl]

hi F3lx

eigentlich hat redmatze schon alles gesagt.
wie stramm das heft sein sollte ist geschmackssache,ich mags eher wenn es richtig stramm sitzt und das messer im aufgeklappten zustand (wie auf vielen fotos hier im forum zu sehen) von alleine steht, jeh nach verwendetem holz muss man aber ab diesem strammheitsgrat aufpassen dass man´s nciht übertreibt und das holz reisst.

zu den umrandungen - nietrosetten - ist da glaube ich der korrekte ausdruck.
wenn man die nieten als ersatzteile kauft, sind die schon dabei.
mit ner gutausgerüsteten hobbywerkstatt kann man aber mit nem dickeren messingdraht selbst welche machen (forensuche - bulls eye nieten)
iltis hat da ne sehr schöne anleitung dazu geschrieben 

ich benutze meistens diese variante hier https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,12807.0.html

oder unterlegscheiben aus dem modellbau mit 1,5-2mm durchmesser und nem ebenso dicken messingdraht

[F3lx]

Ja danke für die fixen Antworten,
hab mich noch ein bisschen im SRP belesen - sehr umfangreich.
Mal sehen ob ich n schönes Messer in der Bucht finden, an dem ich mich mal versuchen kann. 
Gruß Felix

[Indian]

ICh habe erst zwei Messer vernietet und deshalb keine große Erfahrung. Aber ich habe hier aus dem Forum mitgenommen, dass die Löcher im Erl und in der Schale nicht gleich groß sind. Mir war deshalb auch nicht klar, warum das Messer dann nicht "schlackert", wenn das Erlloch Spiel lässt. Ich bekam die Antwort, dass der Stift etwas länger ausgelegt sein sollte, damit er sich einwenig stauchen und verbiegen kann und somit das Spiel ein wenig ausfüllt. Der Rest sollte die hier schon ausführlich erwähnte Spannung des Heftes ausmachen. Bei meinen Versuchen hat es so geklappt.

[strawinski]

nehmt ihr eigentlich nen kugelhammer fürs vernieten?

[kraxl]

hier nochmal ein kleiner basteltipp für jene welche die keinen schraubstock oä.haben welchen sie anbohren können.
- 4mm messingrohr mit bohrung , entweder selbermachen oder bei conrad kaufen.
- 1cm (oder jeh nach bedarf mehr/weniger) absägen und mit nem passenden bohrer in einem kleinen holzstück versenken.
- dann den messingdraht so abknipsen dass er noch genügend übersteht um einen ausreichenden kopf zu bilden
- und auf einem miniamboss (wenn nicht vorhanden, einfach einen zweiten hammer als unterlage nehmen) und gleichmässig plattdengeln.
die messinghülse dient dazu dass der niet sich nicht verbiegt,man nicht auf dem schalenmaterial herumhämmert und hat gegenüber dem angebohrten schraubstock noch den vorteil , dass wenn man es übertrieben hat und der kopf doch "feststeckt", man diesen von der anderen seite mit nem zweiten messingstift oä. wieder herrausbekommt   

[jazzman]

Clevere Idee,

Kreative Köpfe wie dich braucht dieses Forum.  Super Sache Danke für die Mühe Micha

Gruss
jazzman