Alte Stähle sind besser

Saubaer · 17. August 2011, 19:46:18

Vielen Dank fuer die umfangreiche Lektuere !

strawinski · 17. August 2011, 19:51:27

hoff es gefällt, ich persönlich habe da wenig ahnung davon aber manchmal stolpert man über solche sachen und die sind dann für so ne gelegenheiten immer gut...

shaved · 17. August 2011, 20:05:29

Zitat
Ich habe mal mit Herrn Wacker über alte und neue Rohlinge
gesprochen. Er sagte, dass es früher eine Stahlsorte gab, die als
Messer / Scheren Qualität gehandelt wurde und innerhalb dieser Sorte
nochmal die Güte für Rasiermesser. Letzteres gäbe es Heute nicht mehr.
Wie gesagt, Quelle: Herr Wacker.

Was durchaus daran gelegen haben kann, daß man die Herstellung damals
noch nicht so beherrschte wie heute und gezwungen war der Produktion
die besser gelungeneren Chargen zu entnehmen.

Zitat
die sind dann für so ne gelegenheiten immer gut

Die Texte beziehen sich auf ein Buch aus 2001. Alt ist bei mir was
anderes.

Saubaer · 17. August 2011, 20:22:08

Zitat von: shaved am 17. August 2011, 20:05:29
Die Texte beziehen sich auf ein Buch aus 2001. Alt ist bei mir was
anderes.

Undank ist der Welten Lohn.

strawinski · 18. August 2011, 07:07:12

ja muß man mal kramen nach alten metallurgiebüchern vor allem über die , die rasierstähle verwandten....ich fand nur die art der stähle interessant

abc123 · 24. August 2011, 01:51:09

Zitat von: Senser am 17. August 2011, 17:50:04
Ich habe mal mit Herrn Wacker über alte und neue Rohlinge gesprochen. Er sagte, dass es früher eine Stahlsorte gab, die als Messer / Scheren Qualität gehandelt wurde und innerhalb dieser Sorte nochmal die Güte für Rasiermesser. Letzteres gäbe es Heute nicht mehr.
Wie gesagt, Quelle: Herr Wacker.
Gruß Senser

Das deckt sich mit meinen damaligen Recherchen. Der Bedarf an diesem "Spezialstahl" ist über die Jahrzente unzweifelhaft geschwunden. Mit zunehmender Industrialisierung und Massenproduktion ist heute kein Platz mehr für "Sonderwünsche", insbesondere zu einem marktfähigen Preis. TI behauptet ja für ihre Silverwing RM zuerst, und nachher als Serie, sich einen "besonderen" Stahl erzeugen zu lassen. Dieser ist tatsächlich "glashart" und keinesfalls schlecht, hat aber meiner Meinung nach, nichts mit den Eigenschaften des Vorkriegsstahls gemein (1. WK).

Insofern halte ich die Theorie zumindest für plausibel.

abc123 · 24. August 2011, 02:15:52

Zitat von: shaved am 17. August 2011, 20:05:29
Zitat
Ich habe mal mit Herrn Wacker über alte und neue Rohlinge
gesprochen. Er sagte, dass es früher eine Stahlsorte gab, die als
Messer / Scheren Qualität gehandelt wurde und innerhalb dieser Sorte
nochmal die Güte für Rasiermesser. Letzteres gäbe es Heute nicht mehr.
Wie gesagt, Quelle: Herr Wacker.

Was durchaus daran gelegen haben kann, daß man die Herstellung damals
noch nicht so beherrschte wie heute und gezwungen war der Produktion
die besser gelungeneren Chargen zu entnehmen.

Das würde ich so nicht behaupten, da sowohl die alte japanische Schmiedekunst, wie auch der Damaszenerstahl, technisch gesehen, unerreicht sind. Es ist zwar richtig, das moderner Monostahl viele Eigenschaften des damaligen Mehrlagenstahls in sich vereinen kann, ich halte das grundsätzliche Prinzip des Mehrlagenstahls aber keineswegs für überholt. Man sollte nicht vergessen, daß sich der Einsatzzweck und die Anforderungen an Messerstahl, insbesondere in bezug auf RM, grundsätzlich nicht verändert haben. (Wobei ich aber in DamastRM keinen Vorteil erkennen kann.)

Wesentlich ist aber, daß es wohl kaum an mangelndem Wissen über die Schmiedekunst gelegen haben kann. Selbstverständlich gibt es heute wesentlich mehr Legierungen für unterschiedliche Anforderungen, eine Novität bezüglich des Rasiermesserstahls ist mir aber nicht bekannt.

Iltis · 28. August 2011, 14:17:16

Zitat von: Saubaer am 17. August 2011, 14:42:33
Zitat von: Iltis am 15. August 2011, 17:30:39
Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.
Was nicht verkneifen?

Die 2 sich völlig widersprechende Aussagen. Natürlich ist alles was wir in diesen Thread schreiben mehr oder weniger unqualifizierte Vermutung - ich weiss es nicht besser als du, oder abc123, oder Buddel oder... aber ich versuche mein Hirn einzuschalten vor ich poste, und zumindest etwas koherent zu wirken. Ausserdem, weiss ich wer Herr Wacker ist

Gruß

Iltis

lesslemming · 28. August 2011, 14:29:31

Zitattechnisch gesehen, unerreicht sind

In welcher Hinsicht denn? Die Verwendung von Stahl ist doch wohl ohne Zweifel zweckgebunden.
Viele der Legenden (bzw. teilweise wahrheitsgemäßen Aussagen) über Schmiedekunst beziehen sich auf die Handwerkskunst.
Selbstverständlich erreicht kein technsich hergestellter Stahl das Ausmaß an Können was solche Unikate eben zur Kunst macht.
Das heißt nicht, dass ein Krieger in Not nicht zu einem Schwert aus Federstahl des Herstellers WKC gegriffen hätte und seine "Arbeit" damit hätte verrichten können.
Es wäre lediglich eine idiologische Frage gewesen.

Weiterhin stimmt es, das die sinnvollsten Stähle langsam aber sicher technisch uninteressant werden und in der Produktion rückläufig sind.
Das heißt aber nicht, dass es immernoch sinnvolle und angemessene Stähle gibt, mit denen man ganz feine Messer zaubern könnte.

Immerhin bestehen die über jeden Zweifel erhabenen industriellen DE-Klingen auch aus einem modernen Stahl, oder?

In_Je_Ner · 11. September 2011, 02:24:01

Soweit ich weiß gibt es immer noch in Japan Messerschmiede (wie z.B. Hideo Kitaoka) die ihre Stähle selber herstellen und nicht auf Hitachi Blaustahl oder weißer Papierstahl Rohlinge(Die eigentlich sehr gut sind und von jap.Köchen verwendet werden) oder Granulat zurückgreifen, also warum soll es bei Rasiermessern anders sein. Wenn wir auch an die einfachen DE Klingen denken-alles "neue Stähle", von jedem Hersteller selbst entwickelt oder entwickeln lassen-auch zweckgebunden. Zweifellos gab es früher hervorragende Stähle, die in einfachen Verfahren hergestellt worden sind, aber heute sind die Möglichkeiten der Metalurgie einfach viel größer. Die Herstellungsverfahren sind besser steuerbar, was für die Erhaltung der gleichbleibender Qualität spricht. Die Untersuchung der mechanischen eigenschaften jeder Schmelzprobe ist eine standartmäßige Prozedure in der Gießerei oder im Walzwerk, somit sind die Härte, die Kerbschlagarbeit und die Streckgrenze genau kontrollierbar. Was spricht den dagegen, heutezutage zweckgebundene Stähle zu Produzieren??? Ich bin kein großer Experte in der Metallurgie, aber ich kann z.B. gutes Gewissens und unter Vorlage der Nachweise behaupten, dass die Entwicklung der Baustähle(eigentlich fast das billigste) innerhalb der letzten 100Jahre sehr sehr stark voran geschritten ist!
Fazit: wenn man will, dann kann man auch heute was gutes herstellen, es war nicht NUR früher alles besser

Die Frage ist dann nur noch welcher Hersteller will

Buddel · 11. September 2011, 09:37:02

Zitat von: In_Je_Ner am 11. September 2011, 02:24:01Was spricht den dagegen, heutezutage zweckgebundene Stähle zu Produzieren???

Zumindest bei Rasiermessern und auch bei einigen anderen speziellen Messerstählen spricht dagegen, dass die in so geringer Zahl gebraucht und angefragt werden, dass sich die Produktion wirtschaftlich einfach nicht mehr lohnt. Natürlich könnte ich jetzt losziehen, und mir einen für Rasiermesser idealen Stahl herstellen lassen - ich müsste dann nur xx Tonnen davon nehmen. Das macht doch niemand mehr. Also sind wir praktisch auf Stähle angewiesen, die auch sonst noch in anderen Bereichen abgefragt werden, selbst wenn die nicht 100% den Anforderungen an unser Produkt genügen.

In_Je_Ner · 11. September 2011, 12:34:55

...hm...verstehe...können sich nur die ganz großen leisten, wenn man die Entwicklung der rostfreien Stähle im Messerbau beobachtet (Küchenmesser) dann sieht man schon neue Stähle wie z. B. das sogenannte UX10 bei "Misono" oder das allgemein bekannte VG10 oder oder oder....da ist die Nachfrage wahrscheinlich viel größer als bei Rasiermessern, da lohnt es sich wohl für die Hersteller. Ein schönes und gutes Küchenmesser will schließlich jeder haben, sogar jeder Hausfrau

Als vergleich dazu...habe neulich mit einem älteren Herren (so um die 70 jahre alt, besitzer einer kleinen Gerberei) über Messerrasur gesprochen und er meinte "Habe mich nie damit rasiert, kenne ich nur aus dem Schwarzweißfilm!". Er war sehr verwundert dass ich nach gutem Leder für Streichriemen gefragt habe, dazu sagte er "Ich bin seit 40 Jahre im Geschäft und sie sind der erste der danach fragt

" dann fragte er "Macht es denn jemand noch?" und hat mich dabei angeschaut als wäre ich flüchtiger Irrenhausbewohner

Von eine der Arbeitskollegen habe ich gehört: "Damit kannst du dich nicht rasieren, damit kannst du dich nur rasieren lassen!"

Sind so aussagen von nichtmitgliedern dieses Forums

Daran sieht man natürlich dass der Absatzmarkt nicht wirklich groß ist....

Adler1 · 11. September 2011, 20:17:35

Verzeiht mir bitte die Frage. Wahrscheinlich ist sie dilettantisch und ich habe etwas überlesen, aber:

Ist ein optimales (Küchen/Jagd-) -Messerstahl nicht für ein Rasiermesser auch optimal?
Beide versuchen das Kompromiss zwischen maximale Härte und Zähigkeit bei leichtere "Schärfbarkeit" zu erreichen?

Eine Pflichtdisziplin für jeder Messermacher ist so scharfes Messer herzustellen, dass man sich damit rasieren kann.
Die teure Kollektionsmesser werden auf die maximale Schärfe gebracht. Die Notwendigkeit von solche Schärfe für ein Gebrauchtmesser wird nicht in Frage gestellt.

unterscheidet sich Schliff (Schleifwinkel) je nach dem für welchen Einsatz das Messer geplant ist, aber
manche Sushimesser aus Japan haben gleiche Schleifwinkel wie Rasiermesser. Und Schnitthaltigkeit ist für ein Küchenmesser ist mindestens genau so wichtig wie für ein Rasiermesser.

An die "sanfte" und "aggressive" Stahl glaube ich weniger:
Wenn ein Stahl feine Gefüge hat, hart und zähe ist und nicht zum Ausbrüchen neigt. Wenn es schnitthaltig genug die Papier- oder sogar Seiltests zu überstehen und danach die Armhaare rasieren - ist es für mein Verständnis für ein Rasiermesser genau so gut geeignet.

Danke im Voraus für die Erklärung!

In_Je_Ner · 11. September 2011, 20:59:54

Zitat von: Adler1 am 11. September 2011, 20:17:35
Verzeiht mir bitte die Frage. Wahrscheinlich ist sie dilettantisch und ich habe etwas überlesen, aber:

Ist ein optimales (Küchen/Jagd-) -Messerstahl nicht für ein Rasiermesser auch optimal?
Beide versuchen das Kompromiss zwischen maximale Härte und Zähigkeit bei leichtere "Schärfbarkeit" zu erreichen?

Eine sehr gute Frage! Die Antwort darauf wurde mich auch interessieren!

Ich bin zwar auch kein Experte, aber der Begriff "Inox" wird sowohl auf Rasiermessern als auch auf Küchenmessern drauf gestempelt! Es sind vermutlich ähnliche Legierungen

Rasiermesser aus einem Rostfreien Stahl, der von seinen Eigenschaften her, nicht schlechter wäre als eins aus Carbonstahl, wurde uns allen gut gefallen denke ich!
Messer im Bad aufbewahren können, keine Angst um Rost, kein nachpolieren.....

Saubaer · 11. September 2011, 21:10:51

Metallurge bin ich auch nicht, aber...
Hart (:Schnitthaltig) und zäh schliesst sich nahezu aus. Diesen Superstahl gibt es noch nicht, jedenfalls nicht mit diesen kompormisslosen Eigenschaften.

Halt... doch gibt (gab) es... Im Kriegsschiffbau bspw., die Panzerplatten mussten aussen glashart sein, im inneren aber zäh und eher weich. Soweit der Wunschgedanke. Aber das haben die glaub ich anders gelöst (Schichtbauweise):

Daheim liegt ein japanisches Kochmesser dessen Klinge aus drei Lagen besteht, 2 äussere, nichtrostende und flexible Schichten, und eine mittlere Schicht aus sehr hartem Kohlenstoffstahl (die eigentliche Schneide) Solche Messer gibt es auch von anderen Herstellen, und die sind gar nicht mal teuer. Ob es sinnvoll ist oder nicht kann man drüber streiten.
Für Rasiermesser ergibt das aber keinen Sinn, da die eigentliche Schneide bei selbigen ja nur hauchdünn ist und Kohlestoffstahl zwar sauscharf, aber auch sehr spröde und brüchig wäre. Die Rasur wäre doch sehr direkt. Zuviel ich weiss ist aber eine Flexibilät der Schneide doch erwünscht oder gar unerlässlich? (Habe kein Rasiermesser, daher die Frage) Normaler Messerstahl ist daher glaub ich nicht gleich brauchbarer Stahl für Rasiermesser, schon die Stärke der Klinge macht unterschiedliche Stahlsorten vonnöten. Oder täusche ich mich?

Hier noch was zum schmöckern: http://de.wikipedia.org/wiki/Messerstahl