Alte Stähle sind besser

[Senser]

... dann stehe ich mit dem 120 jahre alten messer vor dem spiegel und auge in auge und mit jedem strich versuche ich die gedanken der ganzen vorbesitzer zu verstehen, die bei den 15 minuten rasur ihre freude,sorgen und alles andere gedacht haben...

Beim Rasieren die Gedanken der Vorbesitzer denken??  Ja sicher dat!
Gruß Senser

[abc123]

Alte Stähle sind womöglich tatsächlich besser, da nur reines (schwedisches) Erz eingeschmolzen wurde.
Späterer Stahl wurde mit Schrott angereichert, der immer eine Mindestmenge an Kupfer und Blei beinhaltet hatte.
Beides ist ungünstig für optimalen Federstahl.

Die Theorie, daß Vorkriegsstahl eine bessere Qualität hatte, ist nicht so leicht von der Hand zu weisen.

[strawinski]

da ist was dran ABC....es ding um qualität und ob man überhaupt daran gedacht hatte oder die methoden kannte altes bei zu mischen weiß man net oder hat noch keiner recherchiert....villeicht galt sowas als pfuscherei...müßte man man mal echt recherchieren. sollte eigentlich einfach sein, da die geschichte sicherlich im bereich der metallurgie sicherlich lückenlos sein könnte

[Buddel]

Hier mal das Datenblatt von Silberstahl (1.2210):
http://www.metallograf.de/start.htm?/werkstoffkartei/2210/2210.htm

Nix Kupfer, nix Blei 

[Iltis]

Alte Stähle sind womöglich tatsächlich besser, da nur reines (schwedisches) Erz eingeschmolzen wurde.

Gibt es dafür Belege? Ich habe versucht nachzuforschen, und ausser ein oft im Netz zu lesenen Satz, dass der Stahlindustrie seit 150 Jahre Recycling betreibt, finde ich keine Information. Das schon in der Bronzezeit Metall wiederverwendet wurde ist archäologisch/metallurgisch nachweisbar, also ich sehe kein Grund diese Behauptung zu glauben.

Auch der Tatsache, das man Heutzutage aus z.B. pakistanische Produktion "Blechmesser" die nichts taugen, kaufen kann, und in der historischen Fundus keine findet, ist kein Argument, das in frühere Zeiten nicht gepfuscht wurde - solche Messer, wenn es sie gab, landete natürlich auf dem Müll und sind nicht mehr zu finden.

Ich persönlich ziehe alte sheffielder Messer vor, das ist aber aus ästhetischen, nicht praktischen Gründe. Jeder hat seine Vorlieben.

Gruß

Iltis

[Saubaer]

Das alles laesst sich mit etwas Interesse und Geduld im Nu klaeren. Einfach alte Sach- und Fachbuecher der Metallindustrie kaufen bzw. leihen und lesen 

Empfehlen kann ich da z.B. die Jahresbuecher der Metallindustrie. Hab hier neben anderen Werken zwei von 1926 und 1938 liegen. Sind ziemlich dicke Waelzer. Dort steht nach meiner Meinung nach sehr viel mehr drin wie in heutigen, vergleichbaren Buechern. Zu dieser Zeit war halt immernoch industrielle Goldgraeberstimmung und u.a. die Deutschen liebten es alles genauestens zu analysieren 

Nebenher kommt jeder geneigte leser ins staunen was die alles schon wussten. Im Grunde genommen sind wir heute nur noch die Nutzniesser. 

[Iltis]

Das alles laesst sich mit etwas Interesse und Geduld im Nu klaeren. Einfach alte Sach- und Fachbuecher der Metallindustrie kaufen bzw. leihen und lesen  

@Saubaer: Teilst du mit uns dein dadurch gewonnenen Wissen?

Gruß

Iltis

[Saubaer]

Das geht via pn am besten. Was moechtest Du denn wissen? Bitte bedenke das ich die Buecher nicht auswendig gelernt habe und es auch nicht vorhabe 

[Iltis]

Ich frage lieber hier im Forum, weil ich denke, das ich nicht der einziger bin, den es interessiert. Spezifisch interessiert es mich, ob der Stahl für Rasiermesser von reinen Erz gewonnen wurde, oder ob es mit "Recyclingstahl" vermischt war, und wie die Zusammensetzung gesichert wurde. Auch die damalige Definition von "Silberstahl" wäre interessant - war das ein festgelegte Legierung, oder ein generischen Begriff für Stahl, das sich besonders gut härten und Schärfen liess?

Gruß

Iltis

[strawinski]

also mir hat heute ein alter messersammler und schleifer erzählt, er benutze nur deutsche messer so um 1933 bis 35, vor allem puma und bismarck..die begründung war das die damals die reinsten und besten messer gebaut haben...er zahlt wohl so 200 euro für ein altes unbenutztes...obs wahr ist weiß ich net. er meinte jedoch zu diesen zeiten waren die produzenten stolz auf deutsche wertarbeit

[Saubaer]

Den Begriff Silberstahl gibt es in den Buechern die mir vorliegen nicht, oder ich hab ihn nicht gefunden. Dort sind alle damals in Verwendung befindlichen Legierungen aufgefuehrt, streng nach DIN versteht...   Ich glaube nicht das es extra ein Anwendungsgebiet nur fuer Rasiermesser gab, vielmehr werden die Messer-Hersteller spezielle Wuensche an ihre Stahllieferanten gehabt haben. Sehen konnte ich das in einem Katalog fuer Stahlprofile, fuer den Hochbau bspw. Unglaublich was die fuer eine Auswahl hatten, die heute sicher nicht mehr notwendig oder gefragt ist...

hier mal ein paar Auszuege (von 1938):







Gerne werde ich bei Gelegenheit aber nochmal danach suchen gehen.    

[lesslemming]

Nur um mal kurz eine Frage in den Raum zu werfen:

geistert hier im Forum tatsächlich die Idee herum, dass heutiger Stahl unreiner ist als Stahl vor einigen Dekaden?

[shaved]

Natürlich. Sekundärmetallurgie dient nur zur Verwirrung der Russen und
Wärmebehandlung ist so sekundär, daß sie auf 3 Seiten nicht erwähnt
wird. Ausserdem war früher eh alles besser.

[Saubaer]

@lesslemming nein diese idee geistert nicht... lies mal den ganzen Thread. Alles Vermutungen und Hinterfragungen. Die hier aber sicher nicht erschoepfend beantwortet werden koennen.
@ shaved: War mir klar das einer sowas schreibt... Aber nein, diese Absicht haben diese und andere Buecher eher, sekundaer verfolgt  Es fehlen lediglich die Bereiche Militaer- und Schiffsbaustahl. Das Buch aus denen die Seiten sind hat ganz viele hundert Seiten. Waermebehandlung war damals schon lange eine gebraeuchliche Methode. Oder glaubst Du das wurde von Thyssen 1974 erfunden?    Rostfreien Stahl gabs bspw. schon 1912

Andere Buecher hab ich vom meinen Grossvater geerbt der bei Opel Schlossermeister war, sowie von meinen Onkel der im Stahl- und Walzwerk gearbeitet hat. Und selber komme ich aus der Machinenbaubranche. Die offiziellen Metaller-Tabellenbuecher sind dagegen.. naja, aufs wesentliche beschraenkt sag ich mal Daher auch das heranziehen von alter Fachlektuere.
Selbst halte ich mich ein bisschen an dem Spruch: "Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann keine Zukunft gestalten"

[lesslemming]

Die hier aber sicher nicht erschoepfend beantwortet werden koennen

Wieso nicht?

Aktuelle Tabellenbücher sind Tabellenbücher, keine Fachliteratur. Dazu gibt es ebenfalls erschlagend viel.
Tatsache ist das heutige Purifikationsverfahren effektiver sind als alte. Und besonders rein sind Erze meines Wissens auch nicht,
sodass der Mangel an effizienten Reinigungsverfahren doppelt zu buche schlägt.

Die Frage welcher Stahl besser/schlechter ist, lässt sich nur für unseren Zweck nicht erschöpfend zu beantworten.
Da spielt die Qualität des Stahls nicht die einzige Rolle, sondern solche Faktoren wie richtige Wärmebehandlung, ordentliche Geometrie des Schliffs etc.
Wie Senser schon gesagt hat, auch aus dem besten Stahl kann man Schrott machen.

Ich persönlich würde die Frage ja umformulieren in:
"sind alte Messer besser?"
oder vielleicht sogar, "ist moderne Wärmebehandlung kontraproduktiv"

Ich habe ja den Verdacht das einige der beliebtesten modernen Messerhersteller es etwas zu gut meinen, mit ihrer Jagd nach Härter