Cerax vs. Shapton

[Buddel]

Ich möchte mir gern einen keramischen 8000er zulegen. Nun bin ich mir nicht ganz sicher, welchen der beiden Steine ich nehmen soll. Preislich nehmen die sich ja nicht so viel. Gibt es Erfahrungen?

[lesslemming]

Mein erster Beitrag(in diesem Forum);

wieso muss es ein Cerax oder Shapton sein?
Gibt doch viele Alternativen...

Ich nehme an du meinst die Shapton Glasstone und nicht die Hano Kuromaku, oder Professional Serie?
Und gehe ich recht in der Annahme du meinst den Cerax 8.000 den es bei dick.biz gibt?

bin stolzer Besitzer von equivalenten Shapton GS 16k,
vermeindlich Cerax (viel eher Naniwa) 8k
Shapton Pro 5k
und Suehiro Gold 8k

falls interesse besteht etwas darüber zu erfahren,
oder du in der nähe wohnst kannst du gerne probieren
kann ich dir vielleicht etwas empfehlen.

[Senser]

Und wir sollen dumm sterben?
Gruß SEnser

[lesslemming]

aber nicht doch, ich möchte nicht egoistisch sein. Im Gegenteil;
in anderem Zusammenhang, nämlich mit Kochmessern, habe ich bereits sehr ausführliche Reviews
zu fast allen diesen Steinen geschrieben. Die wären prinzipiell sicher von Interesse.
Aber, und hier ist der Knackpunkt, einen Stein zu empfehlen, oder von ihm abzuraten funktioniert nur dann,
wenn man genau weiß was derjenige sucht.

Da würde die Frage nach Glasstone oder Pro,
sowie Cerax von Dick oder Feinewerkzeuge
mir helfen genauer auf das Thema einzugehen.
Seitenweise Informationen über Steine zu Schreiben, die gar nicht zur Diskussion stehen ist doch doof, oder?

Ich hoffe ich tue dem Forum damit nicht unrech,
aber hier die Reviews zu meinen Steinen im Messerforum:

Shapton Pro 5.000
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=63241&highlight=shapton

Shapton Pro 2.000
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=62883&highlight=shapton

Naniwa Superstone Serie
Sowohl Naniwa 3k, Naniwa 8k (fälschlicherweise oft als Cerax 8k deklariert) und Naniwa 10k
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=62250&highlight=shapton

Und Shapton Glasstone 16k
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=64436&highlight=shapton


Nun sind diese Reviews eher allgemein und nicht immer 1 zu 1 auf Rasiermesser übertragbar.
Daher würde es mir helfen zu wissen, worum genau es geht um gezielt Information zu erteilen.
Warum z.B muss es ein keramisch gebundener Stein sein?
Obwohl der Cerax, sowie der Naniwa überhaupt nicht dazu gehören... etc.

[Buddel]

Beruhingt euch 

Ich hab mit Willi Peter telefoniert und ein bisschen über Schärfen und Steine gesprochen. Er meinte, mit einem 8000er Cerax würde bei mir noch einiges gehen. Also hab ich mir den bei Dick angesehen,

---> Keramischer Stein mit hoher Schleifleistung bei relativ geringem Verschleiß 69,90 €

Nun konnte ich mich aber auch erinnern, über die Shaptons gutes gelesen zu haben. Und da gibt es eben dort halt auch den Shapton 8000er

---> ....neuartigen Keramik-Schärfsteinen 74,90 €

Da sich beide preislich nicht viel nehmen, hat mich einfach interessiert ob jemand hier bereits Vergleiche angestellt hat. Die Steine sollen als Finishing Steine zum Einsatz kommen, da Willi von den Thüringer Wasserstein als Finisher nicht so richtig angetan war. Vorteil des Cerax im Vergleich zu üblichen Wassersteinen sollte die sehr gleichmäßige und homogene Korngröße sein.

[lesslemming]

Wieso beruhigen, ist doch alles im grünen Bereich

Die Sache ist die; ich hege die Vermutung dass irgendetwas bei der Deklarierung vom Cerax 8.000 bei dick schiefgelaufen ist.Erstens es gibt keine "Super" Serie von Cerax,
außer dem 1k/3k Kombistein
Zweitens der Stein hat die selbe Farbe und das gleiche Firmenlogo (den Lobster) wie der Naniwa 8k.
Ich glaube der Cerax 8k von Dick ist ein Naniwa 8k, und den habe ich.
Der einzige Cerax 8k den ich kenne ist von feinewerkzeuge.
Der selbe Hersteller, Suehiro, macht aber noch einen anderen 8k, den habe ich auch.

Also gehe ich richtig in der Annahme du suchst unbedingt einen harten/hart gebundenen Stein?

Der vermeindliche Cerax, oder viel eher der naniwa ss 8k ist ein harzgebundener Stein.
Seine Bindung ist außergewöhnlich. Er schleift sich sehr sanft, im Gegensatz zu allen anderen harten Steinen,
nutzt sich aber nicht so schnell ab wie ein weicher Stein.
Dieser Stein wird oft auch von Schärfprofis für Rasiermesser empfohlen.
Ich finde ihn gut, den Naniwa 10.000 aber besser und billiger ist er auch.
Der Naniwa 10k verhält sich zum Verwechseln ähnlich meinem Franz Swaty.

Die Shapton Glasstones, die du wohl meinst, sind die Neuentwicklung auf dem Markt.
Harte Keramik mit wenig verschleiß.
Das stimmt alles.
Es gibt nichts, was gegen die Glasstones spricht.
Mit 1,9µ ist er aber nicht ultrafein. Soll heißen, der Shapton 8000 (im Mesh System) ist nicht 100% so fein
wie ein naniwa 8000 (im JIS System)
Aber der Unterschied dürfte völlig vernachlässgbar sein.

Eine weitere Alternative wären die Spyderco Steine. Ebenfalls gebrannte Keramik,
hart und verschleißfest (bis verschleißfrei).
Der "Fine" sollte so im 8k bereich liegen, wenn ich nicht irre.

Der Suehiro (selber hersteller wie die Echten Cerax) 8k fällt ebenfalls in deine Vorstellungen rein,
er ist Riesengroß und extrem hart. Ich hatte das Vergnügen ihn abrichten zu müssen....
Dabei handelt es sich vermutlich um einen Stein, der durch eine chemische Reaktion
in einer Magnesiummatrix entstanden ist. Er ist also nicht harz-gebunden.
Das macht ihn zu einem sehr harten Stein und die Erfahrung hat bei mir gezeigt auch zu einem sehr feinen.
Aber an den Naniwa 10k kommt er weder im Preis noch in der Feinheit wirklich ran.

Vom Shapton Pro 8000 würde ich dir persönlich abraten.
Ich habe ihn nicht getestet, aber nur wenig gutes darüber gehört alá:
"schleift wie ein langsamerer Shapton 5.000"

Gleichmäßig und Homogen sind im Prinzip alle Steine, ich hatte noch keinen der Unregelmäßigkeiten aufwies

[Senser]

@ Buddel
Ich weiß zwar nicht, wie du schärfst, aber ich weiß du ein sensibler, guter und ausdauernder Handwerker bist, der leider einen etwas anderen Beruf ausübt, als er sollte
Lass die Finger von diesen keramisch gebundenen Steinen, egal ob sie nun Cerax, Shapton oder Spyderko heißen. Auch wenn viele von Euch anderer Meinung sind.
Auf diesen Steinen kannst du sicherlich deine Messer schärfen, aber du wirst nie erfühlen, was passiert, wann genug ist etc. Die Rückmeldung von solchen Steinen ist gleich Null.
Willst du schematisch die Züge zählen und so Stein für Stein abarbeiten? Kann ich mir nicht vorstellen.
Gruß Senser

[lesslemming]

Guter Einwand; besonders harte Steine neigen dazu wenig Feedback zu geben.
Das gilt auf jeden Fall für meinen Shapton Glasstone.

Nicht gelten tut es für den Naniwa Superstone 8.000, sowie den Naniwa 10.000,
die ja beide keine harten Steine sind, aber dennoch nicht unter dem Messer wegfließen.

Was man an Abnutzungsfreiheit kauft, muss man an Feedback bezahlen.
Es gibt unendlich viele Alternativen
und ich verbringe die meiste Zeit damit für meine Messer den richtigen Finishstein zu finden

[Buddel]

Ihr macht mich fertig 
Also bisher verfolge ich das Schema - Harter Stahl, weicher Stein. Und bin nicht wirklich schlecht damit gefahren, auch wenn die King-Stones irgenwie nicht mehr hipp sind.

Nach alle dem, was ich aus der ausfürhrlichen Antwort (DANKE!) von Lesslemming rauslese bin ich dann wohl eher ein Naniwa 10.000er Typ.
Das würde heißen:
1000 King
6000 King
Thüringer Wassertein
10.000 Naniwa

Gibt es dagegen was einzuwenden? Dafür würde ich mir dann den Diamantpaste Riemen klemmen (1 Mykro), da ich nun schon von 2 Stellen gehört habe, dass das bei Rasiermessern subobtimal sein soll.

Außerdem überlege ich, ob ich für den Bau der Rasiermesser einen ordentlich agrressiven Schruppstein hohle. Mit dem 1000er mach ich mich bei der Formgebung der Schneide tot. Und auf dem Bandschleifer, auch bei minim. Geschwindigkeit, ist mir das ganze zu ungenau und nicht führig genug.

Noch ein Vorschlag für einen 500er? Oder doch noch gröber?
Würde wegen der Versandkosten Sinn machen, wenn ich alles auf einmal bestelle.

[Senser]

Außerdem überlege ich, ob ich für den Bau der Rasiermesser einen ordentlich agrressiven Schruppstein hohle. Mit dem 1000er mach ich mich bei der Formgebung der Schneide tot. Und auf dem Bandschleifer, auch bei minim. Geschwindigkeit, ist mir das ganze zu ungenau und nicht führig genug.

Noch ein Vorschlag für einen 500er? Oder doch noch gröber?
Würde wegen der Versandkosten Sinn machen, wenn ich alles auf einmal bestelle.

Wenn du schon mal beim Bestellen bist, dann solltest du unbedingt den ca. 2000er AOTO Naturstein mit bestellen. Ein absolutes MUß. Der Stein schlechthin.

Ob das Sinn macht, die Formgebung per Hand durchzuführen, wage ich zu bezweifeln. Ich mache zumindest für den Werstattbereich beste Erfahrung mit der Tormek Schleifmaschine. Da lässt sich sehr definiert drauf arbeiten.
Ist nicht billig, aber jeden Cent wert.
Gruß Senser

[Buddel]

Die Tormek übersteigt das zur Zeit vorhandene Kapital bei weitem 
Ist der Aoto wirklich nötig, zwischen dem 1000er und dem 6000er? Was bringt der?

[lesslemming]

Ebengrade habe ich ein schnuckeliges Mädchen auf dem Naniwa 10k wieder zum Leben erweckt
und auf CrO2 oder Pasten verzichtet. Gleich auf unbehandeltes Leder. Das habe ich mich bisher noch nicht getraut,
Haartest war prima. Bin mal gespannt auf die Rasur

Ein Aoto ist sicher was feines, ich halte sehr viel von Natursteinen.
Aber Aoto ist doch nicht gleich Aoto, von welchem Sprichst du Senser?



Wenn du was grobes zum Schruppen suchst und noch nichts hast, womit du deine Steine abrichten kannst
würde ich dir fast zu einem DMT Diamantstein raten. Ich denke der 600 wird mehr als genügen, 59€.
Die Teile sind auf 3µ genau gefertigt und nutzen sich nicht ab. D.h du hast zum Einen einen Schruppstein
und zum anderen eine Abrichtplatte mit der du jeden noch so harten Brocken 100% Plan bekommst...

Die Kombi Thüringer -> Naniwa10k kann ich nicht direkt beurteilen,
klingt aber sehr vernünftig.
Super Ergebnisse habe ich immer mit der Kombi BBB schlamm -> BBB Wasser -> Naniwa10k gemacht.
Da der Thüringer wohl feiner ist als der BBB wird das erst recht funktionieren.
Allerdings bin ich persönlich nicht von der Kombi King 1k -> 6k begeistert.
Bei mir war da immer ein Zwischenstein notwendig.
Hängt aber sicher auch von der Technik ab.
Ich seh grad du hast geantwortet;
aus mikroskop (billig) beobachtungen konnte ich lernen,
dass die Kombi 1k -> 6k nicht die 1000er Riefen entfernen kann,
da wäre ein sahniger, liebevoller und beruhigender Naturstein grade richtig.
Ein BBB wäre zu fein, von Japanern halte ich viel... Aber um welchen Aoto gehts denn nu?

[Buddel]

um den 2000er bei Dick nehme ich an, einfach dort nach Aoto suchen
Das mit dem DMT klingt irgendwie gut. Nach doppelten Mehrwert.

[lesslemming]

ihr kauft Natursteine bei Dick?!?! ....


Okay, ich habe schon gutes gehört über "den Aoto", damit ist wohl der Dick-Stein gemeint.
Hier gibts auch richtige Naturjapaner, aus Kyoto: http://www.japan-messer-shop.de/
Ich habe zwei Suitas von denen und bin sehr begeistert.
Die haben auch Aoto.
Aoto ist der Überbegriff für eine Steinsorte/Gesteinsschicht, die in sich nochmal vielfach unterteilt werden kann.
So wie ich zwei völlig verschiedene Suitas habe.
Aber bei einem Aoto sind die Unterschiede vernachlässigbar,
da er nicht zum finish dient.
Der Betreiber der Seite steht auch gerne zur Verfügung,
wenn es darum geht einen Aoto auszusuchen.
Was auf der Seite angeboten wird ist nur ein Teil von dem, was verfügbar ist.

Mein lieblingszwischenstein ist übrigens der Shapton Professional(!) 2.000,
der beste aus der Professional Serie, siehe mein review 


weiterer unverzichtbarer Vorteil der DMT Abrichtplatte:
Er kann als Nagura verwendet werden.
Damit können Natursteine sowie synthetische Steine angerieben werden.
Dadurch entsteht sofort eine äußerst effiziente Schleifpaste,
ohne einen Fremdkörper einzubringen (Die Diamanten sind sehr fest in Nickel/Stahl eingelassen)
Für einen Aoto sehr interessant, aber immer schön zum Schluss nochmal ohne Schlamm schärfen

[Buddel]

ihr kauft Natursteine bei Dick?!?! ....

Naja, Aoto bei Dick 55,- € bei Japan-Messer 85,- € - ich denke da kaufe ich bei Dick