So habe ich das Messer geschärft

[DailyDriver]

@Tammy_0105,

Beim 90° und beim Winkel mit 1 x Tape ( sagen wir, es sind 15°) wird letztendlich der Winkel der späteren Facette immer gleich sein, vorausgesetzt beim Anbringen der Facette im Falle des 90° aufgesetzten Messers verwendet man auch 1 x Tape. Der von mir angesprochene (minimal) höhere Materialverlust bezieht sich auf das ,,Lächeln" der Klinge. Je stärker das Lächeln ausgeprägt ist, desto größer ist der Abstand von der Mitte der Klinge über eine gedachte Linie zu den beiden Endpunkten und entsprechend mehr Material muss von der Schneidkannte Richtung Rücken entfernt werden um im Endergebnis eine gerade, und parallele Linie zwischen den Endpunkten der Schneidkannte und dem Rücken zu bekommen.

Verhältnissmäßigkeit des Auflagewinkels zur Tiefe (Breite) der Facette 

Bei 90° Auflage ist gemessen die ,,normale" Breite von, sagen wir 5mm, im Winkel B (2 x Tape) ist die Stärke der Klinge im Durchmesser 7mm, im Winkel C (mit 1 x Tape) ist die Stärke der Klinge 15mm. Ergo, je steiler der Auflagewinkel, desto ,,dünner" ist die Klinge, desto schmaler wird die Facette werden, da auch weniger Material abgenommen wird.
(Sorry für die dargestellte Anlehnung an die ballistische Wirkung abgeschrägter Flächen)

Ich hoffe, meine bescheidenen Darstellungen und Erklärungen (es ist noch früh am Morgen  ) können etwas helfen...

Gruß
Gregor

[Tammy_0105]

Lieber @DailyDriver,

meine bescheidenen Darstellungen und Erklärungen

Ich finde Du bist bescheiden, aber das Adjektiv "bescheiden" möchte ich Deinen Beiträgen nicht zuordnen. Es ist immer wieder beeindruckend, wie detailliert und gut bebildert Deine Beiträge sind. Die sind wirklich eine Bereicherung für dieses Forum.
Auch bei der Antwort auf meine Frage hast Du Dir wirklich viel Mühe gegeben, für die ich mich gerne bedanken möchte.

Beim 90° und beim Winkel mit 1 x Tape ( sagen wir, es sind 15°) wird letztendlich der Winkel der späteren Facette immer gleich sein, vorausgesetzt beim Anbringen der Facette im Falle des 90° aufgesetzten Messers verwendet man auch 1 x Tape.

Das war genau der Punkt, auf den sich meine Frage bezog.
Daß der Materialabtrag auf lächelnde Klingen bezogen war, ist mir beim Lesen entgangen.

Den zweiten Teil Deiner Antwort habe ich nicht ganz durchdrungen und muß mir diesen Teil später noch einmal anschauen.
Manchmal erschließen sich die Dinge besser bei zweiten Anschauen.
Wie gesagt, vielen Dank und viele Grüße aus Solingen.

[DailyDriver]

@Tammy_0105,

zuerst vielen herzlichen Dank für die Blumen!


Die Breite der Facette in Abhängigkeit zum Auflagewinkel der Klinge

Begrifflichkeiten:

A: gedachte Halbierungslinie durch die Klinge
B: Klingenseite
C: Oberkannte Schärfstein 
D: Breite der Facette gemessen vom Drehpunkt vorne in Richtung Rücken

Ausgehend von einem gedachten Drehpunkt, der am vordersten Punkt der Schneidkannte liegt, ist die Breite der bearbeiteten (geschliffenen) Fläche, die Facette im Verhältnis des Auflagewinkels größer oder kleiner. Je flacher der Auflagewinkel, desto breiter wird die Fläche (Facette), je steiler der Auflagewinkel ist, desto schmaler ist die bearbeitete Fläche (Facette). Somit ist der eigentliche Materialabtrag in der Fläche/Breite der Facette in Bezug zum Auflagewinkel zu setzen. Zu beachten ist aber bei beiden Winkeln, dass irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem im Drehpunkt (der vorderste Teil der Schneidkannte) auch Material abgenommen wird, dies hat dann eine Verringerung der Gesamtbreite der Klinge zur Folge einhergehend mit einer Winkeländerung der Facette.

Hurra, Physik ist, wenn man trotzdem lacht...

Gruß
Gregor

[DailyDriver]

Nachsitzen...

Da ich ja nach der ersten Testrasur mit dem Ergebnis vom R. Aust und dem Solo auf dem GBB nicht ganz soooooo zufrieden war, habe ich kurzerhand gestern ein ,,Nachsitzen" angesetzt.

Das Messer habe ich dazu einfach erneut mit 2 x Tape versehen und schon ging es los. Keine erneuten Einzel- oder Doppelschübe mit Slurry oder irgendwelchen Teilprogressionen, schon gar nicht auf anderen Steinen. Zu Anfang habe ich es erneut probiert, das Ganze wie in so vielen YT-Videos freihändig zu machen, allerdings auch sehr schnell wieder sein lassen, denn wie bei allen Versuchen mit anderen Messern & den verschiedensten Steinen fängt bei mir spätestens nach dem 4. oder 5. wechseln der Klingenseite das Messer/die Klinge an zu kippeln, die Lösung brachte ein kurzer Rundumblick durch die Küche, vom Brotbacken stand der Messbecher noch im Trockengestell, die Höhe sollte passen, den Schleifsteinhalter dazu geholt, probesitzen, Wasser marsch...und siehe da, funktioniert tadellos.

Wie sagen Mr. Miyagi...vor & zurück, vor & zurück, vor & zurück, vor &...😆

Ich dachte mir, so wie beim Finish mit dem LaLune sollten 10 Sätze Wechselschübe erst einmal ein guter Ansatz sein, gedacht - getan. Nach den 10 Sätzen WS meldete sich wie vorprogrammiert natürlich der Spieltrieb und die Neugier. Es ging zum Haartest, was soll ich sagen? WOW, das hätte ich nicht gedacht, ohne Ledern auf ganzer Länge mit ca 1cm vor dem Haltepunkt. Im Anschluss noch einmal für gut 3 Sätze (und ein paar einzelne für die Schärfgeister) auf den Stein und dann zum finalen Ledern auf den Spanier und meinen Selfmademen-Riemen (5/3/5 Sätze). Was sagt mir das für's erste? Mehr Geduld auf den Steinen!!

Neuerlicher Spieltrieb & noch ungeduldiger...neuer HT mit, ja mit einem formidablen Ergebnis. So ist hatte ich es bis dato bei keinem anderen Messer, egal mit welcher Progression hinbekommen. Mit zum Teil >2cm vor dem Haltepunkt wurde das Haar ohne zugbewegung gekappt, pling und durch, pling und durch...machte richtig Spaß! Aber wie auch immer, was letztendlich zählt, war,ist und bleibt die Rasur.

Die Testrasur Nr. 2

Pre: Amerikan Crew RÖ + RS/RC: The GF'S SOLO + AS/Balm: The GF'S SOLO

Bereits nach dem ersten Ansetzen und wenigen cm des ersten Zuges merkte ich, da ist ja mal so richtig was passiert, WOW!, das ist richtig gut. Bitte nicht falsch verstehen, zur Erinnerung...das Messer war auch bei der ersten Testrasur scharf & sanft, nur die Endschärfe und Gründlichkeit waren nach dem ersten Durchgang etwas unterhalb meiner Erwartungen. Das hat sich nach dem heutigen ,,Nachsitzen" so was von verändert, kaum zu glauben. Nach dem 1 DG ist heute nahezu nichts mehr zu erfühlen (mit dem Strich), auch Kinnkannte und unterhalb der Unterlippe, alles sehr gut abgeräumt. Das Rasurverhalten ist sehr sanft und gründlich, gegen den Strich ohne jegliches Tugging, der Ansatz ist leicht, ohne sonderlichen Kraftaufwand geht es den Hals und die Wangen hinauf. Mit dem Ausputzen ist das Gesamtergebnis am Ende für mich schon mit das Beste, was ich bisher mit einem Messer hinbekommen habe, auch das AS hat da nix, aber auch rein gar nix zu meckern. Der abschließende, lange & genaue Kontrollblick im Spiegel gibt mir Grund zu einem ziemlich breiten und zufriedenen Grinsen.

Hier geht's zur RdT...

Fazit:

Belgisch ist schon etwas anderes als sJapS (synthetische Japanische Steine), jedoch auch kein Hexenwerk. Für mich gilt es jetzt, meine Belgier genauer kennenzulernen, welche Eigenschaften und/oder Eigenheiten hat jeder Stein für sich? Lassen sie sich je nach Eigenheit kombinieren, d.h. den einen nur fürs Finish (ohne  Slurry), den anderen nur für die grundlegenden Arbeiten an der Facette (mit Slurry)? Vor allem heißt es aber...benutzen, üben und Erfahrungen sammeln!

Gruß
Gregor

[Tammy_0105]

.... Hurra, Physik ist, wenn man trotzdem lacht...

Perfekt erklärt, vielen Dank  .

[Paula]

Nach den 10 Sätzen WS .... Es ging zum Haartest, was soll ich sagen? WOW ... das Gesamtergebnis am Ende für mich schon mit das Beste, was ich bisher mit einem Messer hinbekommen habe

Super, das Nachsitzen hat sich gelohnt. 

.... Hurra, Physik ist, wenn man trotzdem lacht...

Perfekt erklärt, vielen Dank  .

@Tammy_0105 @DailyDriver
Nicht übel nehmen, bei der Diskussion, wie man am sinnvollsten eine Scharte auswetzt oder eine lächelnde Klinge begradigt, habe ich abgeschaltet. Lächelnde Klingen begradige ich nicht und Schlittschuh laufe ich auch nicht (mehr). Beim Schlittschuhlaufen macht man sich eigentlich nur unnötigerweise Riefen in den Stein.

Ich habe einige Messer mit leichtem Lächeln, von denen ich behaupten kann, daß sie super Rasierer sind und sich ganz ausgezeichnet führen lassen. Es gibt für mich also keinen Vorteil einer geraden Schneidkante per se.

[Tammy_0105]

Lächelnde Klingen begradige ich nicht und Schlittschuh laufe ich auch nicht (mehr). Beim Schlittschuhlaufen macht man sich eigentlich nur unnötigerweise Riefen in den Stein.

Lächelnde Klingen begradige ich auch nicht und "Schlittschuhlaufen" mache ich nur noch mit Nass-Schleifpapier, das ich auf eine dickere Glasplatte fixiere.
Die Erfahrung mit den Riefen im Stein habe ich auch einmal machen müssen  .

[alvaro]

Beim Schlittschuhlaufen macht man sich eigentlich nur unnötigerweise Riefen in den Stein

Weshalb man es auch nur an der Seite macht (nur der Vollständigkeit halber)

[Paula]

Danke für den Hinweis.   Da stimme ich Dir zu, wenn man schon Schlittschuhlaufen will, dann besser auf der schmalen Seite.

[DailyDriver]

Eurasisch aufgefrischt...oder heute mal Sushi mit Pommes Frites

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Mein Wacker ,,Best Tradition" war ja mit mein erstes Messer aus der ,,Oberliga", will sagen, es war eines der ersten neuen Messer die nicht nur Qualitativ sondern auch preislich weitaus höher anzusiedeln sind, als meine Übungsmesser. Das Schärfen zu dem frühen Zeitpunkt meiner eigenen Schärfversuche war auch eher aus der Not heraus geboren, denn ich hatte seinerzeit bei dem noch ungenutzten Messer kleine Roststellen entdeckt, man denkt sich kein Problem, doch diese waren direkt an der Schneidkannte und ein ignorieren hätte mit Sicherheit größere Schäden zur Folge gehabt. Daher habe ich es seiner Zeit (25.10.23), trotz wenig Kenntnis und Übung auf die Steine gebeten um die Schadstelle zu egalisieren. Das Ergebnis war ein rasurbereites Messer mit bereinigter Schneidkannte und war seit dem natürlich auch einige Male im Einsatz. Nun bin ich der Meinung, dass es an der Zeit ist, meine bisherigen Erfahrungen in eine neuerliche Steinzeit einfließen zu lassen, denn auch das Ergebnis der ersten Auffrischung (05.04.24) läßt so langsam nach.

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Gedacht habe ich aber nicht an einen neuen Komplettaufbau der Schneidkannte, sondern ,,nur" an eine Auffrischung, denn die Schneidkannte/Facette ist mir seinerzeit doch recht gut gelungen, sehr schmal und auf beiden Seiten symmetrisch. Vom Grunde her war ich angeregt durch einen, doch schon ,,etwas" älteren Thread im Nachbaruniversum und meine bisherigen Erfahrungen, die ich mit den Belgiern (GBB & BBB) bereits machen konnte.
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Letztendlich war es aber wieder die Neugier und wohl auch der Spieltrieb, die das Kommando übernommen haben...

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Ich plane, die schnelle und vor allem nahezu risikofreie Schärfleistung meiner japanischen synthetischen Steinen (jSyn), den NANIWA's, mit der Leistung meines Gelben Belgischen Brockens (GBB) als Finisher zu kombinieren. Ob diese Kombi sinnvoll ist oder nicht, wurde schon hier und da erörtert und es gibt da sicherlich Befürworter und Ablehnende, wie so oft gilt hier wohl ein ,,...jedem das seine...".  Was verspreche ich mir? Mit den NANIWA'S eine Auffrischung der Schneidkannte in Schärfe und neue homogenität, mit dem GBB ein letzten Zugewinn an Schärfe und gleichzeitige Sanftheit eines Natursteinfinish. Ob das alles so funktioniert wird sich dann mit Sicherheit bei der Testrasur zeigen, für mich gilt hier in erster Linie ,,Versuch macht kluch"...mit einem Gruß an den Spieltrieb.

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Die Progression (1 x Tape):

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- NANIWA SS 8k und 10k

- GBB

- Leder: QUERCUR Cordovan (der Spanier) und mein Selfmade-Riemen Nr.2

Bei der vorherigen Kontrolle mit dem Mikro habe ich zwar keinerlei größeren Schäden feststellen können, dennoch sah ich mit entsprechender Vergrößerung, dass die Schneidkannte doch eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Säge hat. Das ist definitiv der hohen Vergrößerung des Mikro zu verdanken...Fluch und Segen zu gleich, mit einer Lupe oder gar mit bloßem Auge hätte das wohl niemand gesehen. So geht es nun mit 1 x Tape auf den ersten Stein, den NANIWA SS 8k. Nach 3 Sätzen* Wechselschübe ging es zur Kontrolle ob ich die Schneidkannte sauber ,,erwische" erneut unters Mikro. Alles so wie es sein soll, kein Versatz, keine Bildung einer zweiten Facette, also weiter geht's. Nach 8 Sätzen war ich der Meinung nu' ist gut und eine Kontrolle der Schneidkannte zeigte mir bereits eine schön anpolierte Facette, nach 1 1/2 Sätzen Zwischenledern auf meinem Self-Made Riemen Nr.2 wurde auch ein HT ganz gut gemeistert und ich entschied mich für den nächsten Stein, den 10k. Wie immer heißt es ,,Neuer Stein -> neues Tape" und im Grunde genommen, folgte jetzt so ziemlich das gleiche Programm inkl. Zwischenledern wie auf dem 8k. Alles lief ohne große Änderungen ab, allerdings am Ende hat sich doch etwas getan...der HT verlief jetzt besser, er war über die gesamte Länge der Schneidkannte mit einem Haltepunkt von gut 1cm möglich.

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Bei dem, was jetzt kommt, werden sich vielleicht einige fragen, warum macht er das? Zuerst mit dem 10k eine hohe Schärfe erreichen, warum denn jetzt mit dem GBB wieder ,,entschärfen"? Zum einen gebe ich da den Fragenden Recht, der NANIWA 10k erzeugt eine gute Schärfe, aber zum anderen ist es eine sehr aggressive, sehr harsche Schörfe, mit der ich mich nicht rasieren möchte. Man sollte auch die Art der Verwendung des GBB beachten, es gibt kein Anreiben, kein Slurry, kein Herunterverdünnen. Ich nutze den GBB unter ständig fließendem Wasser um die Bildung von Autoslurry zu verhindern. Nach gut 3 Sätzen geht's unter das Mikro um zu sehen, ob und wie der GBB die Schneidkannte verändert. Bei sehr hoher Vergrößerung sehe ich, dass sich am äußersten Ende der Schneidkannte eine leichte ,,Verzahnung" einstellt, dies führe ich auf die Granate im GBB zurück. Ansonsten bleibt der Poliergrad des NANIWA 10k weitestgehend unverändert. Wieder auf dem Stein stelle ich eine Veränderung der Klinge bei der Führung fest, die Klinge beginnt sich während der Bewegung an den Stein anzusaugen. Dieses Phänomen hatte ich bereits beim Nachsitzen des DOVO festgestellt, alles in allem deute ich es als sehr gutes Zeichen, denn es wird auch in anderen Berichten zum GBB beschrieben. Nach gut 8, 9 Sätzen kann ich auch beim Wenden der Klinge ein leises ,,Plopp" vernehmen, phänomenal, das hatte ich bis jetzt noch nie so klar und deutlich vernehmen können. Ich hoffe mal, dass das alles gute Zeichen sind...

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Nach gut 12 Sätzen DS heißt es Klinge abtrocknen und an die Haarkiste...wow...ein wirklich guter HT, ohne Ledern oder Handballenabzug. Der Meinung es reicht jetzt, ging es zum finalen Ledern. Zuerst für jeweils 2 Sätze DZ auf Leinen und Baumwolle, dann folgten die ersten 5 Sätze auf dem Spanier. Kurze Pause, Schärfbrause...HT, nochmal ein Wow, mit dem entsprechenden Testhaar gelingt der HT mit geeintem Haltepunkt von > 2cm. Das Finale nähert sich, 2 Sätze auf meinem Selfmade-Riemen Nr.2, jetzt auf dem Leder und zum Schluss noch 3-4 Sätze auf dem Spanier. Letzter HT, ich bin sehr zufrieden und es winkt eine Belohnung...ne' Schärfbrause...doch erst alles aufräumen und vor allem den Abend nicht vor der Rasur loben...oder so ähnlich...

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Die Testrasur

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Messer: Wacker BEST TRADITION

Pre: Amerikan Crew RÖ + RS: ToOBS Sandelwood +  AS: ToOBS Sandelwood

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Wie immer bei Testrasuren habe ich dazu ein bewährtes Setup gewählt, um das Rasurverhalten des Messers besser einzuschätzen und die Eindrücke dem Messer zuschreiben kann und nicht etwa einer unbekannten RS. Die ersten Züge die Wange hinab zeigten hier schon sehr klar und deutlich, da ist eine sehr, wirklich sehr sanfte Schneide entstanden...schon mal ein leises Hurra! Auch die Schärfe ist gut, im ersten DG vielleicht sogar etwas höher anzusiedeln, als eine Progression mit meinen jSyn & dem LaLune. Das macht sich für mich vor allem an meinen Problemzonen wie Kinnkannte und rechte Halsbereich bemerkbar...das Hurra wird ein bisserl lauter...auch gegen den Strich (dort, wo ich es mache) ist die höhere Schärfe bemerkbar, kein Tugging, es gibt kein haken oder aufstellen des Messers. Nach zwei DG folgt die problemlose Putzarbeit und das finale AS ist auch der Meinung, dass ich da doch schon ganz gut gearbeitet habe, keinerlei Mäkelei. Als Ergebnis kann ich eine sanfte, gründliche und vollkommen reizfreie Rasur verzeichnen...Ganz lautes Hurra!

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Fazit:

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Die Progression mag etwas ,,exotisch" anmuten, hat aber bei dem Messer sehr gut funktioniert. Nun muss es sich zeigen, wie nachhaltig das Ganze wird und/oder ob die Progression bei etwaig anderen Messern das gleiche, wirklich gute Gesamtpaket erzeugt. Ein kleines Hoch auf den Spieltrieb...Hurra!

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Gruß

Gregor

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Anm.: 1 Satz sind immer 10 Wiederholungen (10x), egal ob Einzelschübe, Wechselschübe, Doppelzüge oder was auch immer womit wodrauf gemacht wird.

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Als Zubehör/Werkzeug diente bewährtes: Edding, Tesa Tape, Schußzähler, Uhrmacherlupe+Stirnhalter, Bin-Mikroskop, ne' Schärfbrause, groovige Musik und eine Menge Spaß am Ganzen!

Allen Angaben ohne Gewähr-Fehler sollen nicht passieren, tuen dies aber gelegentlich.
©by Gregor Langer

[alvaro]

@DailyDriver wieder einmal ein schöner Bericht.
Mir fällt nur auf, dass du immer noch sehr viele Züge auf den Steinen/Leder machst.
Schadet sicherlich nicht, aber ich denke du kannst dir da einiges an Arbeit sparen.

[DailyDriver]

Mir fällt nur auf, dass du immer noch sehr viele Züge auf den Steinen/Leder machst.

Da hast Du sicherlich recht, in diesem Fall ist die Anzahl beim GBB auch mit Sicherheit der tatsächlich nutzbaren ,,Arbeitslänge" von gerade mal 10cm geschuldet. Bei den jSyn und ein, zwei anderen Steinen habe ich mir das irgendwie wohl angewöhnt. Letztendlich fehlt mir auch immer noch das ,,gewisse" etwas, an dem ich ohne Zählerei erkenne, dass es genug bei diesem Stein ist und ich wechseln kann. Beim Ledern, hier ist natürlich das finale Ledern am Ende der Progression gemeint, habe ich dagegen zu Anfang deutlich weniger gemacht, fand dann aber häufig das Rasurverhalten für Verbesserungsbedürftig.

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Am Ende, in ferner Zukunft so am Ende des 5. Lehrjahres (🙄) wird mich aber wohl das Schicksal ereilen, dass ich o.a. deutlich verbessern konnte und dann nach bereits 30 DS/DZ auf jedem Steinchen fertig bin. Allerdings befürchte ich dann, dass mein Spieltrieb rebellieren wird...😂

[alvaro]

DailyDriver schrieb:
Bei den jSyn und
ein, zwei anderen Steinen habe ich mir das irgendwie wohl angewöhnt

Okay, das kann ich verstehen.
Abgesehen davon sage ich ja selbst normalerweise "Lieber 10 zu viel als einen zu wenig".


DailyDriver schrieb:
dann nach bereits 30 DS/DZ auf jedem
Steinchen fertig bin.

Da ich ja faul bin reichen mir diese 30DZ auf allen Steinen nach 1k aus.


DailyDriver schrieb:
in ferner Zukunft so am Ende des 5. Lehrjahres
Na, nicht so bescheiden.

So wie du inzwischen schärfst bekommst du doch ein Stipendium der "Heribert Wacker Stiftung für gutes Schärfen" und darfst sicherlich ein paar Klassen überspringen.

[DailyDriver]

@alvaro,

vielen lieben Dank für die Blumen, schauen wir mal, wohin die Reise gehen wird...

[MRetro]

@DailyDriver

Mann oh Mann, ich bewundere deine Hartnäckigkeit immer wieder etwas Neues zu überlegen und durchzuziehen.