So habe ich das Messer geschärft

[BastlWastl]

Diese Aussage lässt mich nachdenken. Ich weiß jetzt nicht wie weit du mit Naniwas schärfst.

Moin @BastlWastl,

meine ,,Standart-Progression" mit Naniwa's sieht recht einfach und überschaubar aus:
- Naniwa PS 1K -> Facette setzen (Arm-/Beinhaare werden rasiert, sofern ich welche finde...😅)
- Naniwa 5/8 und zuletzt den 10K

Anm.: Ich habe es mir angewöhnt, zwischen den Steinen so 1 1/2 - 2 Sätze kurz zu Ledern, z.Zt. Nutze ich dazu meinen SelfMade-Riemen (geöltes Rindsleder)

Im Normalfall unterbreche ich bei ,,neuen" Progressionen diese und mache z.B. nach einem neuen Stein ein paar Testzüge mit der Klinge/dem Messer um zu schauen, was bzw. wie der Stein sich auswirkt. Wahrscheinlich war ich ,,zu aufgeregt" 😂, so dass ich dieses Prozedere nach dem BBB noch nicht gemacht habe. Für die nächste Progression habe ich auch das Setzen der Facette mit dem BBB geplant und dann werde ich deine Vorschläge beherzigen und zuerst den LaLune einmal weglassen, dies würde dann auch an meine Vorgehensweise anknüpfen.

Gruß
Gregor

Sehr schön, wir sind schon an dem Punkt an dem wir uns verstehen (und nicht mehr auf grund meiner Äusserungen darauf schließen das ich Pasten Finish verteufeln würde . ) s
Ich wollte das noch mal betonen, denn es scheint natürlich auf Unverständnis zu stoßen. Bei der "verteufelung" von Pasten geht es mir um die Messer nicht um die Rasur. Die macht man damit nachhaltig kaputt (sofern man davon ausgeht das man ein Messer für ein Leben nutzt (was ja auch "normal" währe) würde das eben dazu führen das es nach maximal 15 Jahren durch ist bei regelmäßiger Rasur, also aus nem 8/8tel wird dann ein 3/8tel, wenn man das noch mit Tape betreibt ist vermeidlich schon bei nem 4/8tel Schluss weil der Winkel nicht mehr passen kann. 

Spielt aber alles keine Rolle. Korrekt geschärft (egal wie, ob Synthetik Stein, Naturstein Progression, oder mit Pastenfinish) wie auch immer erreicht man eine tolle Rasur, oder sollte man zumindest, dabei gehe ich von min. 3 Messern in Rotation aus, das sollte ein Leben lang reichen.
Ich hatte/habe das Problem das ich neben Steinen auch Rasiermesser gehortet habe und nach 2 Jahren Sammelleidenschaft festegestellt habe das ich gar keine Steine mehr brauche, denn alle Messer sind Rasierfertig und ich könnte mich locker 2 Leben lang damit rasieren ohne nachschärfen zu müssen.

Es macht Spaß hier noch ein paar Tricks herauszufinden, und glaubt mir, nichts liegt mir ferner als irgendeine Schärfmethode (die funktioniert für den User) anzuzweifeln. Aber alles, wirklich alles hat Potential verbessert zu werden, Und dank diesem Input hier habe ich ja auch umgedacht und mir die verteufelte Diakarte mit BBB bzw. GBB noch mal vorgenommen. Und siehe da es funzt.

Ich habe das ja jetzt auch mal mit nem GBB probiert und muss sagen da geht es von gefühlten 8k auf 10-12k hoch. Krass. Beeindruckend ist vor allem das ich ja mit nem GBB finish sehr gerne rasiere, aber gegen den Strich sind mir "schärfe" Messer lieber. Das hat sich nun geändert.

Rein vom HHT her ist das ein Sprung von min. 1 Punkt. Ich habe mit nem GBB nie mehr als HHT -3 vom Stein weg erreicht Nach Leinen / Ledern HHT - 5. Und immer ne Sanfte Rasur, aber so geht das vom Stein weg auch vom BBB zumindest HHT- 4.

Das flasht mich grad wirklich ein bisschen, da ich wirklich dachte die Belgier durchschaut zu haben, aber dem war nicht so.

Grüße Wastl. 

[DailyDriver]

Diakarte mit BBB bzw. GBB

Ich habe das ja jetzt auch mal mit nem GBB probiert

Ich werde die Tage evtl. eine etwas gröbere Dia-Karte ordern, aber eher eine vom Großen Fluß, also
eher etwas preiswertes ins Körnungsbereich 400-600. Meine jetzige ist ja so 1200'er und mit 8x5cm recht klein.
Auf alle Fälle geht die ,,Reise" auf dem BBB weiter...und da gibt es ja auch noch den GBB in meinem Bestand...😂

Wenn ich mich an meine Recherche und Info's halte, heißt es ja wohl allgemein, dass die Mehrheit entweder 
den einen oder den anderen bevorzugt, eine Vorarbeit mit dem BBB bis zum Pre-Finish und dann ein Finish
auf dem GBB werde ich dennoch einmal probieren. Warum auch nicht, allein das ,,Wie" bietet ja schon einige
Stellschrauben, an den man (behutsam) etwas drehen könnte...

Gruß
Gregor

[BastlWastl]

Diakarte mit BBB bzw. GBB

Ich habe das ja jetzt auch mal mit nem GBB probiert

Ich werde die Tage evtl. eine etwas gröbere Dia-Karte ordern, aber eher eine vom Großen Fluß, also
eher etwas preiswertes ins Körnungsbereich 400-600. Meine jetzige ist ja so 1200'er und mit 8x5cm recht klein.
Auf alle Fälle geht die ,,Reise" auf dem BBB weiter...und da gibt es ja auch noch den GBB in meinem Bestand...😂

Wenn ich mich an meine Recherche und Info's halte, heißt es ja wohl allgemein, dass die Mehrheit entweder
den einen oder den anderen bevorzugt, eine Vorarbeit mit dem BBB bis zum Pre-Finish und dann ein Finish
auf dem GBB werde ich dennoch einmal probieren. Warum auch nicht, allein das ,,Wie" bietet ja schon einige
Stellschrauben, an den man (behutsam) etwas drehen könnte...

Gruß
Gregor

Ganz ehrlich du machst mich fertig.
Du brauchst doch gar nichts mehr. vor allem keine billige China Diaplatte.

Bitte das ist doch eh schon overkill an Material. Ich zeig euch hier ne möglichkeit mit weniger mehr zu machen und dann wird mehr gekauft ? Bitte nicht.

Macht mal wirklich keinen Sinn.

Grüße Wastl.

[alvaro]

(und nicht mehr auf grund meiner Äusserungen darauf schließen das ich Pasten Finish verteufeln würde . ) s Ich wollte das noch mal betonen, denn es scheint natürlich auf Unverständnis zu stoßen. Bei der "verteufelung" von Pasten geht es mir um die Messer nicht um die Rasur. Die macht man damit nachhaltig kaputt (sofern man davon ausgeht das man ein Messer für ein Leben nutzt (was ja auch "normal" währe) würde das eben dazu führen das es nach maximal 15 Jahren durch ist bei regelmäßiger Rasur, also aus nem 8/8tel wird dann ein 3/8tel, wenn man das noch mit Tape betreibt ist vermeidlich schon bei nem 4/8tel Schluss weil der Winkel nicht mehr passen kann.

Und wie würdest du da den Verschleiß mit Steinen im Vergleich einschätzen?

[DailyDriver]

Ganz ehrlich du machst mich fertig.

...herrje, dass mir das in meinem Alter noch gelingt...

Spaß beiseite, das hält sich alles im Rahmen, doch ab und an sollte man(n) seinem
Spieltrieb freien Lauf lassen...😇

Gruß
Gregor 

[BastlWastl]

Und wie würdest du da den Verschleiß mit Steinen im Vergleich einschätzen?

Im Nachbarforum wurde ja mal errechnet das man ein Rasiermesser zwischen 35 und 55 mal nachschärfen könnte:  Link

 (Also Grundschliff). Fest steht wenn man davon ausgeht das man mit einem gepasteten Leder arbeitet muss man immer eine neue Facette ansetzen, sprich mit groben Steinen ran die dann ca. 1/10tel mm Messerklinge abtragen. Dazu kommt dann noch der leichte Verschleiß beim Touchup auf einem Riemen, der wird aber kaum mehr Messbar sein.
Wenn also ein Messer nachlässt, und nicht mehr mit ungepastetem Leder zurückgeholt werden kann, reicht ein feiner Stein, vermeidlich der Finisher völlig aus. Bei Barbieren früher waren ja auch entweder feine Natursteine (Belgier, Arkansas, Thüringer) im Einsatz oder auch recht feine Barber Hones, das musste reichen und ist ja auch genug. Dabei ist dann der Materialabtrag ebenfalls kaum mehr messbar und liegt im Bereich von gepastetem Leder. (Kommt natürlich auf den verwendeten Stein an, also ein Black Arkansas wird weniger Material abnehmen als ein Belgier.) 
Dabei kann ich den Abtrag nur schätzen aber würde von ca. 1/100 mm ausgehen.
In der Arbeit ist es tatsächlich so, das ein Messer das kontrolliert (mit System) geschliffen wurde und nicht nachbehandelt wird (weder Pastenleder noch Wetzstahl) und so immer nach einem gewissen Intervall wieder im gleichen Winkel auf feinen Steinen (touchup) geschärft wird locker 10 mal behandelt wird, während ein Messer das für ein paar Stunden mehr Schneiden mit nem Diamantleder (auf Holz) nachgebessert wird um dann mit einem 1k Stein geschärft werden muss weil man die Schneidkante nicht mehr erreicht. Nach 10 mal Nachschärfen auf feinen Steinen ist in etwa soviel Material verloren wie nach einem Grundschliff.
Würde also behaupten das es sich bei Rasiermessern ähnlich verhält.

Die Problematik mit Tape und dem damit immer größer werdenden Winkel kommt hinzu, und verkürzt die Lebenszeit eines Rasiermessers drastisch. Man sollte allerdings auch bedenken das jeder der sich so einer Suchtanstalt wie dieser hier anschließt wohl mehr als ein Messer hat und damit ja nur einen Bart bearbeitet. Wenn man aber annehmen würde, ein 20 Jähriger der mit dem Hobby anfängt, und sich alle 2 tage mit ein und dem Selben Messer rasiert, und nach sagen wir 20 Rasuren anfängt mit dem Pastenriemen zu arbeiten um nochmal maximal 20 Rasuren rauszuholen um dann wieder komplett frisch zu schärfen (Zahlen mal aus der Luft gegriffen, ich habe das nie probiert) währen das im Jahr schon ungefähr 9 Grundschliffe pro Jahr und somit ein 5/8tel Messer schon einen guten mm weniger breit, also spätestens nach 6-7 Jahren durch (wohl eher 3-4 Jahren). Ein Messer das nur auf feinen Steinen scharf gehalten wird (ja das geht) dann im Umkehrschluss erst nach ca. 60-70 Jahren (bzw. eher 30-40 Jahre), also einem ganzen Leben.

In meinem Berufsleben habe ich Messer gesehen die durch Falsches schleifen nicht mehr wieder zu erkennen waren, wohingegen meine die ich seit der Lehrzeit habe in 10 Jahren ca. nur 1-2 mm an Höhe eingebüßt haben, im Amerikanischen KKF sprechen Berufsköche von 1-2cm Abnutzung pro Jahr ! Und wenn man wie Metzger mit Maschinen schleift gehen 1-2cm pro Monat drauf bei nem Akkord Auslöser, da werden jeden Monat neue Messer angeschafft, wohingegen ein Japanischer Sushi Meister obwohl er täglich nachschleift wohl höchstens 2 Sätze Messer fürs ganze Leben braucht.




In der Zeit in der Rasiermesser die einzige Möglichkeit waren einen Bart zu entfernen, gab es so gut wie keine Synthetischen Steine (bzw. waren diese mehr oder minder unbrauchbar), von ganzen Progressionen ganz zu schweigen. Es gab weder Tape (abkleben des Rückens ist auch eine Unart ) noch Werkzeug zum abrichten von Steinen. (das währe vermutlich auch zu teuer gewesen, den Schleifsteine waren schon immer sehr teuer).
Alte Barbiere hatten auch oft keinen groben Stein, nutzten so gut wie keine Pasten (bzw. selten und meist nicht auf Hängeriemen) hatten als gröbsten Stein wenn überhaupt nen Belgier ansonsten wurde auf den günstigeren heimischen Steinen abgezogen (Thüringer, Schwedenstein etc.). Wenn die Messer beschädigt waren oder nicht mehr nachschärfbar wurden die vermutlich zum Hersteller oder einer Werkstatt geschickt/gebracht. @hatzicho hat ja so eine Rasiermesser Schärfmaschine aus der Zeit.
Die Rasiermesser Steine waren meist handlich und vermutlich in der Brusttasche des Frisörs für schnelle Touchups nach jedem 10`ten Kunden ? Hängeriemen mit Paste hingegen hätten ja die Messer locker innerhalb eines Tages bereit für nen groben Stein gemacht.

Wenn man sich zudem noch vorstellt wie das damals war, da konnte man nicht ohne weiteres auf Informationen zurückgreifen, um 1800 konnten nur etwa 25% der Bevölkerung lesen und schreiben. Da war es nur möglich sowas wie schärfen zu erlernen bei jemandem der es schon gelernt hatte.
Stellt euch mal vor ihr hättet in dieser Zeit ein Rasiermesser und einen Stein bekommen... Wie lange hätte es gedauert das zu durchschauen ohne weitere Information. Ich kann mich noch erinnern als ich das erste mal das Rasiermesser meines Opas in der Hand hielt (er war schon gestorben), und ich wusste zwar wir man ein Küchenmesser halbwegs scharf bekommt aber obwohl ich schon Steine wie Belgier und nen alten Franken besaß dazu noch Synthetik Steine bis 10k hatte brauchte ich doch Informationen die ich dann mit @Senser `s Schärfanleitung fand. Und wie man hier ja auch wieder mal sieht es dauert bis man das was man offensichtlich lesen kann auch umsetzt, bzw. umsetzen kann.
Nun sind Pasten natürlich kein Problem wenn man über Steine von 400-30000`er Korn verfügt, dazu noch 10 Messer oder viel mehr aber der Verschleiß dadurch ist schon wirklich tragisch, und wenn man tatsächlich nur ein Messer hätte würde man es sich zweimal überlegen ob man nicht den feinen Stein lieber nimmt.

Man könnt also sagen, der Einsatz eines Pastenriemens ist vergleichbar mit einer kleinen Beschädigung der Klinge, denn der resultierende Aufwand beim Nachschliff ist in etwa gleich groß.
Ich sehe das einfach extrem weil ich in der Arbeit auf gutes Werkzeug angewiesen bin, und deshalb auch wirklich sehr teure Messer angeschafft habe, die ich natürlich so lange wie nur irgend möglich nutzen will.

 

Sorry ist viel Text geworden .

Grüße Wastl. 
 

[BastlWastl]

Wenn ich mich an meine Recherche und Info's halte, heißt es ja wohl allgemein, dass die Mehrheit entweder  den einen oder den anderen bevorzugt, eine Vorarbeit mit dem BBB bis zum Pre-Finish und dann ein Finish auf dem GBB werde ich dennoch einmal probieren. Warum auch nicht, allein das ,,Wie" bietet ja schon einige Stellschrauben, an den man (behutsam) etwas drehen könnte...

Einen BBB als Prefinish für einen GBB zu nutzen macht auch kaum Sinn. Der GBB ist eigentlich nur der bessere Stein, der Blaue war früher ja nur Abraum, wurde nicht mal verkauft, nur als Träger genützt oder halt in den Naturverwachsenen Exemplaren akzeptiert.

Der Gelbe ist ja (klar kann das auch anders sein, ist ja ein Naturstein) generell schneller und feiner gleichzeitig. Der einzige Sinn dahinter währe Material zu sparen, aber das währe beim Thema Rasiermesser tatsächlich etwas daneben, gerade im Hobby Bereich. Ich habe es mal geschafft einen Vintage GBB tatsächlich 0,5cm Material zu nehmen, aber das hat ca. 1 Jahr gedauert bei täglichem Schliff meiner Arbeitsmesser per Hand, und da muss man mit Kochmessern tatsächlich oft ran, weil das Finish zu gutmütig ist für die meisten Schnittgüter in der Küche und dementsprechend schnell nachlässt.

Grüße Wastl. 

[DailyDriver]

Ich habe es mal geschafft einen Vintage GBB tatsächlich 0,5cm Material zu nehmen, aber das hat ca. 1 Jahr gedauert

Vorsichtig nachgefragt...tatsächlich 5mm (0,5cm) Oder hast Du Dich da vertippt?

[BastlWastl]

Ich habe es mal geschafft einen Vintage GBB tatsächlich 0,5cm Material zu nehmen, aber das hat ca. 1 Jahr gedauert

Vorsichtig nachgefragt...tatsächlich 5mm (0,5cm) Oder hast Du Dich da vertippt?

Ja ein halber Zentimeter, aber in der Gastro innerhalb eines Jahres ca.

Grüße Wastl.

[DailyDriver]

Ja ein halber Zentimeter, aber in der Gastro innerhalb eines Jahres

Vielen Dank und Respekt ggü. dem Koch...

[alvaro]

so gut wie keine Pasten (bzw. selten und meist nicht auf Hängeriemen)

so gut wie keine Pasten (bzw. selten und meist nicht auf Hängeriemen)

Okay, Paste auf Hängeriemen lehne ich auch ab.
Ich nutze deswegen Pasten nur auf Schraubspanriemen oder Stoßriemen

[BastlWastl]

kay, Paste auf Hängeriemen lehne ich auch ab. Ich nutze deswegen Pasten nur auf Schraubspanriemen oder Stoßriemen ZITIEREN MEHR...

Problem ist hier einfach es hätte gar keinen Effekt (dann natürlich auch keinen negativen) wenn sich das Leder nicht durchbiegen würde. Will sagen, die Schleifmedien die so fein sind haben wir als Banksteine oder Lapping Film oder auch Naturstein Verfügbar, deshalb stelle ich mir die Frage warum ich überhaupt Steine für hunderte Euros habe, wenn es doch nachweißbar genau so gut geht mit nur nem 1k Stein + Pastenriemen (oder Stoßriemen) . Die unmittelbare Schneidenspitze wird zwar mit "nur" 1k Stein (325`er DMT geht auch) und Pastenriemen einen anderen Winkel aufweisen aber Rasuren gehen damit eben genau so gut wie mit ner vollen Progression bis was auch immer z.B. 30k Shapton und Pastenriemen. Nur muss ich dann weniger Ledern aber der vorderste Bereich der Schneide wird ähnlich aussehen, die Mühe könnte man sich sparen.

Probiert es einfach mal aus. Also Facette setzen dann nur mit eurem bevorzugten Pastenleder abziehen zwar ein wenig mehr wie gewohnt aber sicher Zeitschonender als volle Progression + Pastenriemen (bei einem Hängenden Leder würden wohl ca. d50 Züge je Seite reichen, ich probiere das mal aus wenn ich Leder und Zeit finde , einen starren "Riemen" habe ich mit 1my Diamant und Chromox das kann ich zeitnah mal testen, funzt aber denke ich auch innerhalb von wenigen Minuten. DAs empfehle ich sicher nicht, aber es funktioniert und zwar ähnlich gut wie ein korrekt geschärftes Messer. Könnte man mal probieren in einem Blindtest.

Grüße Wastl. 

[Lochbart]

Okay, Paste auf Hängeriemen lehne ich auch ab.
Ich nutze deswegen Pasten nur auf Schraubspanriemen oder Stoßriemen

Verstehe ich nicht. Stoßriemen ok aber mein Burgvogel Schraubspannriemen hängt auch ein wenig durch. Da habe ich mit dem gepasteten Herold mehr Kontrolle. Aber wie das so ist. Irgendwer hat mir seinerzeit den Burgvogel empfohlen und Bartisto hat dann die Hände über demKopf zusammengeschlagen. Wie man es macht...

Ansonsten Verständnisfrage: Wenn ich nach den Steinen kurz paste (8-12 DZ), wie groß soll denn die Mikrophase sein, die da entsteht? Ich bekomme die Dinger jedenfalls nach meiner (zugegebenermaßen äußerst geringen) Erfahrung mit dem 5k zuverlässig wieder scharf. Wieviel Material soll der denn abtragen? Ich dachte, so gut wie überhaupt keins.

[alvaro]

Burgvogel Schraubspannriemen hängt auch ein wenig durch.

Der hängt im gespannten Zustand durch?
Wie geht das?
Meine lassen sich sauber spannen und was dann nicht stimmt ist ein Problem des Leders.

Ansonsten Verständnisfrage: Wenn ich nach den Steinen kurz paste (8-12 DZ), wie groß soll denn die Mikrophase sein, die da entsteht?

Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen.
 

[Lochbart]

Meine lassen sich sauber spannen und was dann nicht stimmt ist ein Problem des Leders.

Hm, dann muss ich den mal rauskramen und das nochmal versuchen.