So habe ich das Messer geschärft

[BastlWastl]

as ist zwar alles tolle Facettenphysik und sicherlich korrekt aber die Schlußfolgerung "mehr Wartungsaufwand" halte für stark übertrieben. Diese Winkelveränderung findet nämlich nur auf dem letzten tausendstel Millimeter der Schneide statt. In der Praxis habe ich ein und dasselbe RM schon oft und wiederholt auf Pastenriemen aufgefrischt. Wenn ich ein RM z.B. 100x benutze und alle 10 Rasuren RuckZuck auf dem Pastenriemen frisch halte, dann spielt es keine große Rolle, ob ich nach den 100 Rasuren mal schnell auf einen 8k Stein vor einem Finisher muss, der vielleicht gereicht hätte, wenn ich mit diesem alle 10 Rasuren aufgefrischt hätte.

Eben nicht, ohne Pastenriemen währen viel mehr Rasuren drin. Wenn man korrekt schärft und mit unbehandeltem Leder arbeitet braucht es keinen Pastenriemen und die angesprochenen 100 Rasuren sind locker drin, ohne Paste  . Wenn das Messer dann nach 100 Rasuren (und ein halbes Jahr kann man locker schaffen ohne Fehler beim (unbehandelten ) Ledern dann ist das Messer eben wieder nach dem Finisher Top Rasurbereit und mann muss nicht extra den 1k Stein rausholen .

Jetzt impliziert mein Text wieder ungewollter Weiße das du nicht schärfen kannst, sorry das ist nicht so gemeint. Würden wir an einem Tisch sitzen und ich dir zeigen wie das funktioniert, in meinen Augen, währest du nach 5 Minuten überzeugt.
Das Problem ist ja scheinbar nicht die Borniertheit der Natursteinfanatiker sondern eher die der Pasten Nutzer .

Im Endeffekt handelt es sich bei der sogenannten Winkelveränderung, der Microconvexity oder auch dem gotischen Bogen um die selbe Sache. Es gibt ja auch Kollegen, die für das Finish eine zusätzliche Lage Tape für den sogenannten zweiten Winkel benutzen (oder um Fehler zu kaschieren     ). Und selbst Feather schleift die proffessional Klingen mit drei versch. Winkeln. Wenn ich es recht verstehe, dann soll das alles in erster Linie die Standzeit erhöhen. Über die zusätzliche Lage Tape habe ich aber schon an anderer Stelle gewitzelt, deswegen sag' ich da jetzt nichts mehr zu.

Vielen Dank für deine Antwort, aber es wird nicht auf die von mir angesprochene Problematik eingegangen. Das ist schade. Du schreibst sogar das du das Problem der Winkeländerung nicht ernst nimmst (kann man ja ne 2te Lage Tape drauf machen ) und genau das ist das Problem.
Zum einfachen Verständnis: Tape macht Winkel größer, also schärfe ein Messer mit 3 Lagen Tape und probiere dann das Messer ohne Tape nachzuschärfen... Das ist die einfache Problematik beim Pastenriemen...

Was daran toll sein soll erschließt sich mir nicht. Würde man nicht Messer sammeln und viel zu viele haben würde man besser auf sein Material achten vielleicht.

Nun ja mir wird das zu müßig.

Wenn keine Tips gewollt werden dann lasse ich es halt.

Und das mit den Fehlern kaschieren, nun ja stimmt irgendwie doch wenn man sich die sagen wir mal "nicht" netten Kommentare anschaut. Würde man keine Fehler machen dann würde man sich auch nicht auf den Schlips getreten fühlen ? .

Grüße Wastl.

[alvaro]

Nach meiner Erfahrung kann, muss und darf ich @Paula zu 100% zustimmen.

Aber wir wissen ja, dass nichts so diskutiert wird als die Nutzung von Paste.
Ich möchte zum Teil noch einen Schritt weiter gehen als unser Freund Paula.
Wenn ich mir alte Messer ansehe, die in der Mitte total hohl sind, sind diese ja nicht irgendwann NACH der Nutzung so geschliffen worden.
Ich sage die sind im Dauergebrauch so "eingearbeitet" worden, und waren bei der Form mit Sicherheit NICHT auf Steinen sondern über sehr lange Zeit NUR auf Paste, möglicherweise tausende Rasuren

[BastlWastl]

Nur noch mal zum Verständnis, ihr glaubt tatsächlich das ein mit Paste gefinishtes Messer für jedermann besser rasiert?, einfacher in der Instandhaltung und Pflege ist und das keine negativen Konsequenzen auf Standzeit und Lebensdauer einer Klinge ist    ?

OK, dann bin ich hier raus. Schade aber da konnte man hier vor ein paar Jahren besser drüber diskutieren, vor allem wurden andere Meinungen zugelassen.

Grüße Wastl.

[BastlWastl]

Nach meiner Erfahrung kann, muss und darf ich @Paula zu 100% zustimmen.

Aber wir wissen ja, dass nichts so diskutiert wird als die Nutzung von Paste.
Ich möchte zum Teil noch einen Schritt weiter gehen als unser Freund Paula.
Wenn ich mir alte Messer ansehe, die in der Mitte total hohl sind, sind diese ja nicht irgendwann NACH der Nutzung so geschliffen worden.
Ich sage die sind im Dauergebrauch so "eingearbeitet" worden, und waren bei der Form mit Sicherheit NICHT auf Steinen sondern über sehr lange Zeit NUR auf Paste, möglicherweise tausende Rasuren

Das muss ich aber noch kommentieren, nun wo sieht man nun den Vorteil der Paste    Das die Klinge nen Overgrind bekommt, das bestätigt doch genau meine Ansicht, wenn man da mal anständig drüber nachdenken würde    ....

Leute diese Argumentation ist einfach nur daneben, genau darum ging es doch. Suboptimaler weg. Perfekt ist anders. Und es ist wohl leider so das man wenn man teure feine Steine nutzt und dennoch Paste braucht der Fehler nicht bei den Steinen liegt.  .
Wenn man das richtig macht ist ein Messer nach tausenden Rasuren (und da reden wir selbst im Heimgebrauch von einer Nutzdauer von unter 10 Jahren!) noch so gut wie neu, mit Paste halt anscheinend nicht so    ,

Grüße Wastl. 

Grüße Wastl.

[EasyRider]

Nach meiner Erfahrung kann, muss und darf ich @Paula zu 100% zustimmen.

Da sind wir schon zwei.
Mehr will ich dazu nicht mehr sagen, denn wenn in einer Diskussion andere Meinungen pauschal mit "Borniertheit" abgetan werden, dann erschaudere ich vor Ehrfurcht, weil mir das signalisiert, dass ich auf den Letzten aus der Riege der von mir so bewunderten Enzyklopädisten gestoßen bin...


   

[DailyDriver]

Als Neuling in der Gemeinschaft der Messerer und auch derjenigen, die ihre
Messer selber schärfen sehe ich das Ganze auf meine Art...

...nämlich als Pragmatiker.

Ich habe ja gerade erst angefangen zu schärfen und ein wichtiges Ziel war
bzw. ist es, ein für mich gutes und vor allem reproduzierbares Ergebnis zu
erstellen. Dazu eignet sich eine Grundausstattung an synthetischen Steinen,
ein feiner Finisher und ein gutes Juchtenleder bzw. ein guter Abziehriemen.

Ich behaupte einmal, dass ich dieses erste Teilziel mittlerweile erreicht habe
und somit ist die Pflicht geschafft. Jetzt kommen für mich nachfolgende Ziele,
u.a. das Optimale Ergebnis zu erreichen. Wenn es mit Pasten erreicht werden
kann, bitte, dann mit Pasten oder eben ohne. Ich stelle da das Ziel in meinen
Vordergrund, ob sich die Schneide pro Pasteneinsatz da um 0,008006554 my
abnutzt oder gar in einem Bereich auf mikroskopischer Ebene verrundet ist für
mich total zu vernachlässigen. Wie oft und wie intensiv muss ich denn ein Messer
nachschärfen, damit ich mit bloßem Auge eine Abnutzung in Form von Abtrag und
Veränderung der Klingengeometrie erkennen kann? 500 mal, 10 Jahre?

Wenn ich feststelle, das ein Messer in einer bestimmten Konstellation ohne Pasten
angenehmer ist, dann bleibt es so. Ich bin z.Zt. auf der Suche nach einem
Nicht-Jnat im 1K-Bereich für eine Progression reinweg aus Natursteinen. Wenn
ich aber keinen 1K finde, heißt es ja nicht zwangsläufig, dass alle, nach dem 1K
vorgesehene, vorhandene  Natursteine im ,,Köfferchen" bleiben müssen. Da heißt
es für mich wieder probieren, testen, Erfolg und/oder Misserfolg. Das ist doch mit das
Schöne an der ganzen Sache, neugierig, flexibel und pragmatisch, kein festgelegtes,
fast gesetzesgleiches Regelwerk.

Jedes Messer ist anders, jedes Ergebnis ist irgendwie anders, jeder Teil der Hardware
ist auch anders...bei der Firma hieß das Lösungswort: Flexible Response
Angemessen auf jede (veränderbare) Situation reagieren.

Also, nicht alles so eng sehen. Letztendlich zählt das Ergebnis im Gesicht.

Gruß
Gregor

[alvaro]

Letztendlich zählt das Ergebnis im Gesicht.

Immer wieder die einzige Wahrheit

[Paula]

Würden wir an einem Tisch sitzen und ich dir zeigen wie das funktioniert, in meinen Augen, währest du nach 5 Minuten überzeugt.

Sorry disagree, Ich glaube nicht, daß wir uns einig werden würden, da unsere Ansichten zu verschieden sind.

Wenn keine Tips gewollt werden dann lasse ich es halt.

Wie kommst Du auf die Idee, ich bräuchte Tipps von Dir??? Ich habe gleich zum Einstieg geschrieben, daß ich sowohl Messer mit reinem Natursteinfinish wie auch andere mit Pastenfinish benutzte. Ich habe auch zwei Rasierer, die ich seit dem ersten Natursteinfinish ohne weiteres Auffrischen schon oft benutzt habe. Es dauert eben alles seine Zeit, aber ich will wenigstens selbst testen, wovon ich rede. Und weder mit dem einen noch mit dem anderen Finish habe ich Probleme. Es scheint eher so, als hättest Du Probleme mit dem Pastenfinish, oder?

Zum einfachen Verständnis: Tape macht Winkel größer, also schärfe ein Messer mit 3 Lagen Tape und probiere dann das Messer ohne Tape nachzuschärfen

Genau das habe ich ja geschrieben und trotzdem bringst da was ganz gewaltig durcheinander. Scienceofsharp zeigt mit dem Elektronenmikroskop eine Winkeländerung auf dem letzten Mikrometer(!). Probier mal selbst, was passiert, wenn Du mit 2 oder 3 Lagen Tape schärfst, da brauchst du kein Rasterelektronenmikroskop, sondern Du siehst selbst mit einer einfachen Lupe und nacktem Auge unterschiedliche Facetten, die um mehrere Dimensionen größer sind, als das was der Pastenriemen macht. Oder versuche mal mit dem 8k anfangend und ohne Tape ein Messer aufzufrischen, daß Du vorher mit Tape gefinisht hast. Da sitzt Du ewig dran, wenn es denn überhaupt geht. Ein Pastenfinish hingegen, kannst Du spielend mit einem 8k anfangend neu auffrischen. Und dann schau Dir mal eine Feather professional an, da sind die drei Facetten nochmal um eine Dimension größer als bei einem getapten Messer.

ein Messer nach tausenden Rasuren (und da reden wir selbst im Heimgebrauch von einer Nutzdauer von unter 10 Jahren!) noch so gut wie neu

Aussagen mit den bewussten "tausend Rasuren" habe ich schon oft gelesen und wenn man genauer hinschaut oder nachfragt, dann ergibt sich immer wieder dasselbe Bild. Jemand rasiert sich vielleicht seit 10 Jahren mit dem Messer, hat 40 Messer in der Rotation, benutzt sie dann vielleicht max. 100x im Jahr, weil an manchen Tagen garnicht rasiert wird oder auch noch Hobel und Systemie parallel genutzt werden. Man muss nicht studiert haben, um sich auszurechnen, wie weit sich da jemand aus dem Fenster lehnt, und wie (un)solide solche "erfahrungsbasierten" Aussagen sind, wenn jedes Messer im Schnitt vielleicht 20 - 30 Rasuren gesehen hat. Tausend Rasuren ohne auffrischen    

Und das mit den Fehlern kaschieren, nun ja stimmt irgendwie doch

Das Problem ist ja scheinbar nicht die Borniertheit der Natursteinfanatiker sondern eher die der Pasten Nutzer .

Wenigstens weiß ich jetzt, wie Du wirklich denkst, dann hat mir die Diskussion doch in gewisser Weise eine neue Erkenntnis gebracht.

Würde man keine Fehler machen dann würde man sich auch nicht auf den Schlips getreten fühlen ? .

Ich habe nie behauptet, fehlerfrei zu sein. Natürlich mache ich Fehler, niemand ist perfekt aber Deine Aussage, daß Pasten genutzt um Fehler zu kaschieren ist eine pauschale und unwahre Unterstellung.

Nur noch mal zum Verständnis, ihr glaubt tatsächlich das ein mit Paste gefinishtes Messer für jedermann besser rasiert?

Ich habe auch nicht behauptet, daß ein Pastenfinish per se besser ist. Ich habe geschrieben:

Daß Pastenmesser im allgemeinen angenehmer und besser rasieren ist Fakt.

"Im Allgemeinen" heisst, über alle Probanten addiert, haben in Alavors Tests eben die Pastenmesser gewonnen, obwohl im Einzelfall auch immer einige Teilnehmer ein anderes, z.B. Kunststein- oder Natursteinfinish bevorzugten. Das ist so, ob's Dir gefällt oder nicht.

Auch hier, bist eher Du derjenige der dogmatisch meint, Naturssteinfinish sei das per se bessere finish, oder wie soll ich Deine Aussage hier sonst interpretieren:

die Forelle ist sehr großen Qualitätsschwankungen unterworfen .... Das Exemplar das ich dir geschickt hatte gehörte dazu), sonst hätte die sicher gewonnen

Soso, zuhause liegt die Winnerforelle und zuhause haben alle Kinder dicke Klicker.

Ich habe verschiedene Muster beobachtet, wie Liebhaber die Fazination für einen Stein begründen. Das gehört zu dem sogenannten "Exotenstein Muster". Jemand behauptet einen ganz besonderen Stein zu haben, der besser ist als alle anderen, was aber niemand überprüfen kann, weil niemand sonst genau diesen Stein hat. Jetzt ist es halt die ganz besondere Forelle, die besser ist als alle anderen Forellen. Sonst sind es halt irgendwelche alten Thüringer oder JNats oder Norton Arkansas, die man eben nicht mehr so einfach kriegt.

Pasteneinsatz da um 0,008006554 my abnutzt oder gar in einem Bereich auf mikroskopischer Ebene verrundet ist für mich total zu vernachlässigen.

Das sehe ich genauso. In meinem Bad steht kein Rasterelektronenmikroskop und wenn ich abends ruckzuck, angenehm glatt rasiert bin, dann weiß ich, daß alles passt wie es sein soll.

[BastlWastl]

Ein Riesen großes Missverständniss, die "Winner" Forelle    hatte ich ja an Alvaro verschickt.

Und nein es ist mir sogar ziemlich egal wie jemand seine Messer schärft, ist halt schade um die Messer.

Aber es spielt halt keine Rolle wenn man viele Rasiermesser hat, da gebe ich euch durchaus recht, da wird man wenig an Abnutzung spüren denn bei 30+ Messern geht das auch mit Pastenfinish ohne Grundschliff für Jahrzehnte gut.

1000 Rasuren, nun ja das ist ein Märchen, aber ein paar Hundert gehen schon ohne Pastenriemen. Und das sollte zumindest für mindestens mit einem Messer für ein halbes Jahr vorhalten wenn nicht sogar ein ganzes.

Ich nutze max. 1 mal die Woche ein altes FLIC und das habe ich tatsächlich laut meinen Aufzeichnungen vor genau 7 Jahren geschärft. Ansonsten nur geledert, HHT-5 geht noch.

Bei Science of Sharp, sind die Veränderungen wenn auch nur im Micro Bereich extrem, da denke ich wurde von dir was falsch verstanden @Paula .



Aber bitte, Peace, das einzige was für uns alle zählen sollte ist eine gute Rasur, und die ist natürlich auch mit einem gepasteten Messer möglich. Was funzt ist gut, das ist Pflicht, der Rest ist Kür.

Ich entschuldige mich dafür, das meine Äußerungen in den falschen Hals geraten sind, kein Grund sich oder seine Fähigkeiten in Zweifel zu stellen, denn wie schon treffend bemerkt das Ergebnis im Gesicht zählt, da gibt es kein besser oder schlechter, denn es geht um ein Gefühl das eine Rasur vermitteln kann die gut ist, wie man da hin kommt ist total egal.

Grüße Wastl. 

[Paula]

das einzige was für uns alle zählen sollte ist eine gute Rasur

Letztendlich zählt das Ergebnis im Gesicht.

Immer wieder die einzige Wahrheit

Ich glaube, das ist so der kleinste Gemeinsame Nenner, auf den wir uns alle immer einigen werden. Insofern könnten wir uns gerne zusammensetzen und uns feinstens über alles (Fußball, Autos, Musik und meinetwegen auch Politik oder das Dschungelcamp) unterhalten, solange es nicht um Messer, Steine und Pasten geht.

Von daher möchte ich mich auch entschuldigen, falls ich über das Ziel hinausgeschoßen sein sollte. Andererseits würde ich immer wieder gleich argumentieren, denn besser mal jemanden vor's Bein getreten als vor Erfurcht erstarren.

so man nicht Opfer der eigenen Hybris geworden ist- wohl ausschließen können...

Ich befürchtete schon, Opfer meiner eigenen Hybris zu werden, da ich zwar weiß was ich weiß aber natürlich keine 25 Jahre Messererfahrung und auch keinen Doppelzenter Natursteinfinisher vorweisen kann.

[alvaro]

Der Glaubenskrieg endet nie.
Das Schlimme daran ALLE HABEN RECHT zumindest irgendwie.
Man kann die Argumente jeder Seite nachvollziehen, und ich bin mir zu 100% sicher, dass alle ihre Messer wunderbar scharf bekommen.
Was ich aber nicht mg ist "abkanzeln" eines Weges, oder einer Meinung, da es eigentlich allen darum gehen sollte Wissen neu zu enddecken, wieder zu enddecken oder weiter zu entwickeln.

[BastlWastl]

@alvaro  hier gibt es eigentlich nicht mal ne Seite. Wir leben in einer Blase, mit vielleicht 10000? Menschen in der EU die sich für Nassrasur mit Messer begeistern.

Und wenn sich hier irgendjemand abgekanzelt fühlt dann tut es mir leid, so war das sicher nicht gemeint. Es ist einfach schwer mit Text das gesprochene Wort rüber zu bringen.

Ich weiß auch das ich sehr harsch klingen kann, in geschriebener Form um so mehr. Leute ich bin Chefkoch in einer Küche da sind die Leute verwundert wenn sie nicht angeschrien werden .

Wie auch immer, ich denke wir sind fein hier oder ?

Wer sich mal Steine Ausleihen will kann sich immer gerne an mich wenden, da sag ich nicht nein, auch Schärfkurse biete ich für Mitglieder hier immer für Lau an (LKR Bad Tölz/WOR).

Grüße Wastl. 

[alvaro]

Lieber Wastl, wir sind auf alle Fälle fein, warum auch nicht?
Keiner weiß besser als ich was du mit Natursteinen kannst und machst

Von meiner Seite war das auch etwas dumm ausgedrückt, aber wir wissen, dass es eben auch solche "Abkanzler gibt.
Ich muss gestehen, dass wir "Pasteure" deswegen auch etwas dünnhäutig sind, zumindest ich.

[EasyRider]

@Paula

Sei beruhigt, keiner von uns ist vor der Hybris gefeit.
Wenn sie mich überkommt - und das ist öfter, als es meinen Mitmenschen zuträglich ist  - murmle ich das lateinische Sprichwort "scio ut nescio". Das wirkt!

Gebe @alvaro recht, dass wir "Pasteure" zuweilen schon recht dünnheutig sind, wenn es um unsere geliebte Schmiere geht. 

Und hätte ich gewusst, dass @BastlWastl Chefkoch ist, dann hätte ich das, was er hier schrieb, als vornehm-zurückhaltend bewertet.    Hab als Student nämlich mal in der Großküche eines Hotels an der Amalfi-Küste gejobbt und weiß seither, dass der Umgangston in der italienischen Marine, bei der ich gedient habe, im Vergleich dazu auf Mädchen-Pensionats-Niveau ist. 

       

[alvaro]

Hab als Student nämlich mal in der Großküche eines Hotels an der Amalfi-Küste gejobbt und weiß seither, dass der Umgangston in der italienischen Marine, bei der ich gedient habe, im Vergleich dazu auf Mädchen-Pensionats-Niveau ist.