So habe ich das Messer geschärft

[Lochbart]

Wenn das Messer dann leicht stumpf wird muss man wieder mit 2 Lagen nen Touchup machen, bzw. beim Küchenmesser eben mit dem Sekundärwinkel/ bzw. dritten Winkel (da man bei Küchenmessern bei dem Flankenschliff von Primärfase spricht, arbeiten.

Verstehe ich immer noch nicht. Stumpf bedeutet doch, dass die Spitze der Klinge (im Querschnitt gesehen weg ist) Wie soll ich denn da ohne Abtrag wieder dran kommen?

Wendet man nun beispielsweise einen Hängeriemen an, so kommt es zwangsläufig zu dem veränderten Winkel (von ca. 2,5 Grad pro Seite) nur durch das Leder auch noch zu ca. 5 Grad erhöhten Winkel durch das sich biegende Leder. Was wieder rum bedeuten würde das man von einem normalen RM Winkel von sagen wir 16 Grad ganz schnell bei über 30 Grad landet, eben weil die vorderste Schneidkante theoretisch nur so dick ist wie 1/18tel Standart Alufolie.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Die 2,5 Grad (ich komme da eher auf 2, geschenkt) sind der zusätzliche Winkel mit dem das Leder an der Klingenspitze ggü. der gedachten Mittelachse des Messers anliegt. Wo sollen denn da weitere 8-10 Grad herkommen?

[BastlWastl]

Verstehe ich immer noch nicht. Stumpf bedeutet doch, dass die Spitze der Klinge (im Querschnitt gesehen weg ist) Wie soll ich denn da ohne Abtrag wieder dran kommen?

Nein "Stumpf" im Sinne von nicht mehr Rasierbereit bedeutet das sich Teile der Schneide umgelegt/plastisch verformt haben oder ausgebrochen sind. Das bedeutet aber in den wenigsten Fällen das die gesamte Sekundär bzw. "tertiär" Fase in Mitleidenschaft gezogen wurde. Also in den meisten fällen ist doch noch diese sog. Fase da, da müsst schon viel passieren wenn diese verschwinden würde.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Die 2,5 Grad (ich komme da eher auf 2, geschenkt) sind der zusätzliche Winkel mit dem das Leder an der Klingenspitze ggü. der gedachten Mittelachse des Messers anliegt. Wo sollen denn da weitere 8-10 Grad herkommen?

Ganz einfach durch einen durchhängenden Riemen, wenn man darauf gewöhnlich abzieht wird sich der Riemen je nach Druck, aber sicher 1,5-3cm Durchbiegen, da kann man dann locker von 5-10 Grad Aufschlag ausgehen.
Eine so dünne Schneienspitze ist eben sehr schnell umgeschliffen. Vgl. Mikrofase Kochmesser, da reichen 5 Schübe je Seite mit einem Shapton 30k um eine solche anzulegen, und der hat in etwa die Abtragsleistung von Chromoxid.


Wenn man nun einmal je Seite über einen Spannriemen mit feiner Paste zieht würde das dem eigentlichen Sinn (der Gratentfernung) dienlich sein, aber mehr kann eben sehr viel Schaden anrichten (Ansichtssache ganz klar).

Grüße Wastl.

[EasyRider]

Je mehr ich hier lese, umso stärker verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass es nicht nur ein Küchenlatein sondern auch ein Küchenschärfen gibt...

[Lochbart]

Nein "Stumpf" im Sinne von nicht mehr Rasierbereit bedeutet das sich Teile der Schneide umgelegt/plastisch verformt haben oder ausgebrochen sind. Das bedeutet aber in den wenigsten Fällen das die gesamte Sekundär bzw. "tertiär" Fase in Mitleidenschaft gezogen wurde. Also in den meisten fällen ist doch noch diese sog. Fase da, da müsst schon viel passieren wenn diese verschwinden würde.

Ich habe nicht gesagt, dass die Fase veschwindet, sondern dass die Schneidkante weg ist. Eben weil die Fase noch da ist, kommst du dann aber nicht an selbige ran, wenn der Winkel nicht stumpfer ist, als der Fasenwinkel. Wie willst Du denn sonst an die Schneidkante kommen? Außer, wenn die nur leicht verformt ist, aber das macht doch gerade das Leder. 

Ganz einfach durch einen durchhängenden Riemen, wenn man darauf gewöhnlich abzieht wird sich der Riemen je nach Druck, aber sicher 1,5-3cm Durchbiegen, da kann man dann locker von 5-10 Grad Aufschlag ausgehen.

Nee, kann man ausrechnen - zumindest asymptotisch und das sollte schon ganz gut passen. Da kommst Du bei 2cm Durchhang des Riemens, einem 6-7/8 Messer (2cm Klingenbreite) und 5,6cm Rückendicke auf ziemlich genau 4 Grad zusätzlichem Schneidwinkel. Kann man ausrechnen oder ,,drüben" die Excel-Tabelle zur Winkelberechnung nutzen (vielleicht gibt es hier ja auch irgendwo eine). (Anmerkung: 2cm Durchhang / 50cm Riemenlänge = Durhchnag pro x 2cm Klingenbreite = 4mm Abstand Riemen zur Klinge in der Mitte der Klinge. Dann Sinussatz. Dabei gehe ich von einer gleichmäßigen Rundung des Riemens aus, obwohl der sich ja noch etwas an das Messer anschmiegt. Der Winkel sollte daher eher noch flacher sein.)

Wenn man nun einmal je Seite über einen Spannriemen mit feiner Paste zieht würde das dem eigentlichen Sinn (der Gratentfernung) dienlich sein, aber mehr kann eben sehr viel Schaden anrichten (Ansichtssache ganz klar).

Zu viel verrundet, da sind wir uns einig. Im anderen ,,drüben" war die Empfehlung ja meist 8-12 DZ.

[EasyRider]

@Lochbart

    

Wer etwas von Mathematik versteht, ist klar im Vorteil. 
Bin mir aber gerade deshalb absolut sicher, dass deine Einwände wieder nicht begriffen und deine Fragen zwar in epischer Breite beantwortet, aber nicht verstanden werden. 
Deinen Langmut kann ich nur bewundern...   




 

[BastlWastl]

Ich habe nicht gesagt, dass die Fase veschwindet, sondern dass die Schneidkante weg ist. Eben weil die Fase noch da ist, kommst du dann aber nicht an selbige ran, wenn der Winkel nicht stumpfer ist, als der Fasenwinkel. Wie willst Du denn sonst an die Schneidkante kommen? Außer, wenn die nur leicht verformt ist, aber das macht doch gerade das Leder. 

Schneidkante enpspricht der Fase über die wir sprechen sollten . An die leicht deformierte bzw. verschlissene Schneidkante kommt man eben wenn der Winkel nicht verändert wurde sehr leicht mit einem feinen Stein ran. Das ist ja Kern meiner Aussage.

Nee, kann man ausrechnen - zumindest asymptotisch und das sollte schon ganz gut passen. Da kommst Du bei 2cm Durchhang des Riemens, einem 6-7/8 Messer (2cm Klingenbreite) und 5,6cm Rückendicke auf ziemlich genau 4 Grad zusätzlichem Schneidwinkel. Kann man ausrechnen oder ,,drüben" die Excel-Tabelle zur Winkelberechnung nutzen (vielleicht gibt es hier ja auch irgendwo eine). (Anmerkung: 2cm Durchhang / 50cm Riemenlänge = Durhchnag pro x 2cm Klingenbreite = 4mm Abstand Riemen zur Klinge in der Mitte der Klinge. Dann Sinussatz. Dabei gehe ich von einer gleichmäßigen Rundung des Riemens aus, obwohl der sich ja noch etwas an das Messer anschmiegt. Der Winkel sollte daher eher noch flacher sein.)

Nun ich gehe einfach von doppeltem Durchhang aus, ganz einfach. Aber wenn wie schon gesagt und auch bei Science of Sharp dargestellt der einfache Winkel schon nur durch ein starres Leder um 2,5 Grad variiert (5 Grad gesamt) und dann noch die von dir errechneten 4 (also 8 gesamt) Grad hinzu kommen, haben wir ja schon eine Abweichung um 13 Grad !), also bereits bei der von mir genannten 30 Grad.

Allerdings dürfte der Durchhang eines Hängeriemens doch sehr individuell sein, da kommt es je nach Technik schon mal zu extremeren Werten als 2cm, bei mir zumindest (halt ohne Paste).

Zu viel verrundet, da sind wir uns einig. Im anderen ,,drüben" war die Empfehlung ja meist 8-12 DZ.

Aber das ist ja auch leider schon zu viel, sofern man verhindern will das sich eine ausgeprägte, und damit im Nachgang schwer zu entfernende ballige Microfase bildet.


Im Grunde kommt daher ja auch die über alle Foren gängige Praxis Messer vor dem Grundschliff abzustumpfen, für Demo Zwecke zwar angebracht, aber im Grund nicht nötig wenn die Schneidkante nicht verrundet wurde und ohne Tape gearbeitet wird.

Ich denke es wurde alles gesagt, wer es immer noch nicht glaubt, bitte ausprobieren, danke.

Grüße Wastl.

 

[Paula]

@BastlWastl Du referenzierst zwar dauernd scienceofsharp, stellst aber die dort vorgestellten Resultate auf den Kopf.

Jetzt muss ich das schon zum dritten mal verlinken, weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe. Im zweiten Teil https://scienceofsharp.com/2015/02/22/the-pasted-strop-part-2/ wird nach einem Shapton GS 8k exzessiv gepastet und zwar genau 100x Horsehidehängeriemen mit CrOx, gefolgt von 100x mit 250nm CBN getränktem Nanocloth und zum Abschluß noch 30x auf Nanocloth mit 100nm CBN. Und trotz dieser Prozedur hat sich der Apex nur um weniger als 300nm (Nanometer!!!) hinter der ursprünglichen Projektion reduziert.

Das heißt für mich ganz klar, wenn man richtig ledern kann, dann bewegen sich die Änderungen nur im Sub-Micrometer Bereich. In der Konsequenz bedeutet das aber auch, wenn Deine Schilderungen und Beobachtungen richtig sind, wovon ich überzeugt bin, dann hast Du bei Deinen Versuchen was falsch gemacht und kommst deshalb zu falschen Ergebnissen und Schlußfolgerungen. Ich denke, da sind wir fein, oder?

Du siehst also, wenn sich die Schneidkante durch CrOx auf Hängeriemen nur um 300nm verschiebt, dann müssen auch beim Auffrischen keine 100 - 200µm weggenommen werden, wie hier suggeriert wird https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,36084.msg713921.html#msg713921, sondern viel viel weniger, Größenordnungen weniger!

Ich denke es wurde alles gesagt, wer es immer noch nicht glaubt, bitte ausprobieren, danke

Ich könnte noch mehr schreiben, wenn ich wollte. Peace!

[BastlWastl]

Wie geschrieben, einfach ausprobieren und Aha Effekt haben.

Wie groß die tatsächliche Abweichung ist (Science of sharp wurde von mir nur genannt weil ihr es überhaupt nicht für möglich gehalten habt das sich da was tut) spielt keine Rolle, der Effekt der sich für das Nachschärfen ergibt sehr wohl und der ist gegeben, da gibt es allerdings keine Wissenschaftliche Abhandlung, kann aber in wenigen Minuten nachgeprüft werden.
Sofern jemand das mal probieren würde, und gegenteiliges Feststellt kann man weiter diskutieren, denn Beweise außer dem selbst erlebten/erprobten habe ich nicht, und so lange das angezweifelt wird kann ich euch nicht weiterhelfen.

grüße Wastl.

[alvaro]

Ich besitze nur "Hummer Messer" (die Hummel soll ja bekanntlich aus physikalischer Sicht auch nicht fliegen können, sie tut es aber trotzdem weil sie das nicht weiß) die wissen das alles nicht und irgendwie kann ich mich immer damit rasieren

        

(Bitte als Spaß verstehen)

Aber im Ernst.
Mir kommt es eher so vor als ob meine RM bei der Lagerung an Schärfe verlieren
      
Kann ich mir absolut nicht erklären weil es einfach keinen Sinn macht.

[Paula]

Um meinen neuen Hard Ark auszuprobieren, habe ich dem "Edel Stahl Solingen" von neulich, heute ein kleines Touch-Up verpasst.
Das Messer hat auch schon vorher gut rasiert, aber es war halt nichts anderes da, was es nötig gehabt hätte.

Den Stein habe ich mit SiC geplant. Ich habe absichtlich nach SiC 600 aufgehört und den Stein nicht(!) eingebrochen. Das wollte ich sozusagen mit dem Schärfen des RMs selbst machen.
Ich kann leider nicht in µm oder JIS sagen, wie fein "600" ist. Der Stein fängt dann aber schon an zu spiegeln, wenn man ihn ganz flach hält.


Für die ganze Prozedur auf dem Hard Ark habe ich ca.20 min gebraucht und dabei zweimal das Öl erneuert.



Der Haartest war nach Leinen für meine Verhältnisse sehr gut und ich dachte schon, ich hätte vielleicht einen Grat erzeugt oder es übertrieben und die Schneide würde die Schärfe nicht halten.

Die erste Rasur nach Yakleder und Handballen war überraschend gut. Im Vergleich zum alten Finish mit dem grauen Waliser ist das neue Arkansas Finish höchstens im Bereich der Einbildung besser. Ab einem gewissen Punkt nimmt und gibt sich das doch alles nichts mehr.

[DailyDriver]

die ganze Prozedur auf dem Hard Ark

Hallo @Paula,
vielen Dank für den Bericht. Dazu eine Frage zum ,,Prozedere"...
Verhält sich die Führung des Messers auf einem/dem Arkansas genauso wie auf Synthetischen Steinen oder Natursteinen? Sprich ,,Scheibenwischer" und Doppelschübe, oder geht es da mehr in die Richtung kreisende Bewegungen mit Druck?
Übrigens, sehr schönes Steinchen...Vade retro, satanas! 

Gruß
Gregor

[Paula]

Ich führe das Messer auf einem Arkansas auch nicht anders als auf einem anderen Finisher. In diesem Fall waren das Scheibenwischer und Wechselschübe.

Bei einem Arkansas kann man am Anfang leichten Druck auf die Klinge ausüben und dann reduzieren. Natürlich mit Gefühl, aber ich denke, das Dir das sowieso klar ist.

Die letzten Schübe sind nur noch mit dem Eigengewicht des Messers, wie man es auch bei anderen Steinen macht.

Ob man nun X-Strokes, rolling X-Strokes oder Spiralen oder sonstwas macht, hängt wohl eher von Messer- und  Steingeometrie bzw. der Breite des Steins ab.

Sind Kopf- oder Erlende der Schneide verrundet, können z.b rolling strokes notwendig sein, um auch diese Bereiche überhaupt erreichen zu können.

[DailyDriver]

Ein derber Zwilling...

Heute hatte das alte J.A.Henckels (Zwilling) #21 seine erste Steinzeit. Im Vorfeld habe ich versucht, die Restaurationsversuche der oder des Vorbesitzers zumindest weitestgehend zu egalisieren. Als ich das Messer bekam, hatte die Klinge auf beiden Steiten nicht unerhebliche Schleifnarben von Schleifpapier und/oder ähnlichem. Neben der Verwendung von Schleifpapier in verschiedenen Körnungen bis hoch zum 1000'er, habe ich zum Schluß versucht, der Klinge mit Unipol-Schleifpasten, Stahlwolle 0000 und Politur von Autosol ein wenig mehr Glanz zu geben.

Zu Anfang hatte ich mit vorgenommen, erneut eine Progression mit nur einem einzigen Stein (BBB) durchzuführen. Aber nach Prüfung der KLingengeometrie und in Anbetracht des, nicht gerade geringen Lächelns der Klinge wich ich von diesem Plan recht schnell, aber auch nicht gänzlich ab. So kam zum Setzen der Facette der Naniwa 1K zum Einsatz, den Rest bis hin zum Finish habe ich ausschließlich mit dem Blauen Belgischen Brocken (BBB) gemacht.

Progression

- 1 x Tape
- Naniwa 1K zum Setzen der Facette
- Blauer Belgischer Brocken (BBB) mit Anreiber & feine Dia-Karte
- Mein Self-Made-Riemen & Quercur Shell Cordovan

Die derbe Klinge ist für mich völliges Neuland und ich überlegte im Vorfeld, wie ich die Sache angehe. Die KLingengeometrie und das Lächeln der Klinge ließen mich aber dennoch nicht hadern, es wird wohl etwas schwieriger und dabei auch etwas länger dauern. Zu Anfang markierte ich die ,,Schneidkannte", wenn ich sie so nennen darf, wie üblich mit einem Edding und es folgte ein erstes Testen auf dem 1K. Ganz schnell war klar, ohne Tape wird das wohl nix, also 1 Lage Tape und nächster Versuch. Das sah schon besser aus, bis auf den vordersten Kopfbereich und ca. 3mm am Ende der Klinge, konnte ich die Schneidkannte ganz gut erreichen.

Wie weiter oben bereits erwähnt, wollte ich das Messer ausschließlich mit dem BBB schärfen, erste Schübe zum Setzen der Facette zeigten aber sehr schnell, dass dieses Vorhaben wohl auch Mr. Miyagi zu viel geworden wäre. Von der ehemaligen Schneidkannte war ja absolut nichts mehr da, das Messer hätte maximal noch als Buttermesser herhalten können. Also ging es auf den NANIWA 1K, und bitte nicht fragen, wie lange es gebraucht hat, hier eine brauchbare Facette zu setzen. Ich glaube, es war so in Richtung ,,Spielfilmlänge"...geschuldet dem Lächeln und leicht windschiefer KLingengeometrie. Der Kopfbereich stellte mich vor Probleme, die ich quasi im ,,Learning-By-Doing"-Verfahren bewältigen musste. Nicht nur das vorne der Kopf wohl mal zurechtgeschliffen wurde, ich gehe hier von einem Schaden aus, auch am Ende der Klinge gibt es so 2-3mm die völlig schief sind...Bei den ,,Scheibenwischer"- und Doppelschubbewegungen ging es gefühlt wie auf einer Achterbahn mit Schraubendrehereinlage...Der Mittelteil machte zuerst den Eindruck, dass sich die Arbeit lohnt, es galt dabei aber zu beachten, dass die Facette nicht zu breit und zu ungleichmäßig wird, so mein innerer Monk. Also immer wieder versucht, ausschließlich den Kopfbereich vernünftig zu erwischen ohne den Mittelteil zu verhunzen...schwierig, schwierig...dennoch nicht unmöglich. Nach gefühlten 100 ,,Miyagi-Einheiten" konnte ich mit dem Mittelteil tatsächlich meine spärlichen Armhaare (aufgelegt) kappen, also weitermachen. Nix zählen, nix grooven, aber auch nix aufgeben...bis es dann endlich so weit war, Arm- bzw. Beinhaare wurden bis auf den vordersten Kopfbereich von der gesamten Klinge gekappt, nicht mit Pling und freistehend aber immerhin, es wurde gekappt.

Das Tape wohl auch gefühlt zum x-ten mal gewechselt, kam jetzt endlich der Wechsel auf den BBB. Hier wollte ich die gleiche Vorgehensweise wie bei meinen letzten zwei Naturstein-Progressionen anwenden, also erst den ,,Scheibenwischer" (15-12-10-8-5-3-1), dann der Wechsel zu Doppelschüben (3-4 Sätze). Den BBB angerieben und zu Anfang ein richtig zähen Slurry begann ich das Prozedere. Stellte sich für mich keine entsprechende Verbesserung der Schneidkannte dar, ging es wieder auf Anfang, neu angerieben, wieder beginnend mit dem ,,Scheibenwischer" und zum Schluß mit Doppelschüben. Immer wieder Kontrolle mit der Lupe und dem Mikro, ließen mich aber doch so langsam wieder lächeln, es gab recht gute Fortschritte und nach gut 3 der o.g. Durchgänge, begann ich auch mit dem herunterverdünnen des Slurry. Dann kam der Moment, an dem ich den Stein reinigte und mit der feinen Dia-Karte angerieben habe. Was jetzt folgte, waren DS ohne Slurry, dabei galt es natürlich auch, sog. Autoslurry zu unterbinden und den Stein immer wieder mit klarem Wasser abzuspülen.

Auch hier habe ich nichts gezählt, was aber dazu kam, war groovige Musik und noch mehr Doppelschübe. Wie das Mikro & die Lupe aber zeigten, ließ sich die Klinge immer besser polieren, na bitte, scheint zu klappen. Voller Optimismus nach neuerlicher Kontrolle kam ein erster Haartest...Enttäuschend...weiter geht's. Ob der folgenden Versuche mit einem Haartest überdrüssig oder Verzweifelung...Ich dachte da an ein Ledern, so zwischendurch, man(n) weiß ja nie...Ich ging aufgrund fehlender Erfahrung mit einer so lächelnden Klinge erst einmal auf den Juchten-Riemen, ich wollte beim Spanier nichts riskieren. Also mal einfach 2 Sätze geledert, ohne Erwartungen einen Haartest...und, siehe da, es funktioniert, noch nicht durchgängig, aber immerhin. Was folgte waren noch 2 Durchgänge auf dem Stein, immer wieder kontrolliert und dann entschied ich mich, zum finalen Ledern auf den Soanier zu gehen. Nach gut 5 Sätzen kurzes innehalten, ein Haartest versprach, der Spanier gibt der Klinge eine weitere Steigerung, es folgte noch gut 5-6 Sätze und zum Schluß klappte ein HT über die gesamte Klinge...Hurra! Es scheint vollbracht.

Fazit zum Schärfen

Die derbe Klinge mit ihren Eigenheiten, wie unregelmäßig (wohl nach-) geschliffenem Kopf, schiefer Geometrie und einem starken Lächeln zu schärfen, war eine Erfahrung der anderen Art. Es ist definitiv ein großer Unterschied zu meinen bisherig selbst geschärften Messern. Alle ,,Fehler" der Klinge bei jedem Schub gleichzeitig zu beachten und auszugleichen war bei diesem Messer für mich sehr schwierig und im Detail noch mit Mängeln. Die Facette ist doch etwas breiter geworden, wie gewünscht, vielleicht wäre 2 x Tape sinnvoller gewesen, der Kopfbereich hat eine schwache Politur der Schneidkannte...alles in allem bin ich aber zufrieden. Ob ich mir so etwas nochmal antue? Man(n) wächst mit der Aufgabe...Einfach kann fast jeder. Letztendlich ist aber eine Schneidkannte entstanden, die sich jetzt in einer Rasur beweisen muss.

Die erste Rasur

Meine erste derbe Klinge...und wow! die ist richtig gut. Nach den ersten Zügen dachte ich...oh je, stumpf, da passiert ja nix...von wegen nix, lautlos, klanglos, aaaber super sanft und gründlich. Da jibbet nix zu meckern! Vielleicht habe ich mit ,,derb" eine neue Passion entdeckt, sogar gegen den Strich formidabel! Es fehlt zwar ein wenig die akustische Rückmeldung der Klinge, dies ist ja auch der Bauart geschuldet, dennoch überzeugt mich diese sanfte und rundum gründliche Rasur. Ich bin hochzufrieden, dieses alte Messer wird bei mir garantiert noch nicht in Rente geschickt und wird mit Sicherheit noch viele weitere Einsätze bekommen. Ich weiß, Eigenlob müffelt, aber vielleicht kann ich auf den Steinen ja auch mittlerweile was...auf alle Fälle hat sich die Mühe mit dem Messer gelohnt und nimmt mir auch ein wenig den Schrecken mit ,,schwierigen" Messern...zumindest bis zum nächsten...

Gruß
Gregor

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Anm.: 1 Satz sind immer 10 Wiederholungen (10x), egal ob Einzelschübe, Wechselschübe, Doppelzüge oder was auch immer womit wodrauf gemacht wird.

Als Zubehör/Werkzeug diente bewährtes: U.a. Edding, Tesa Tape, Schußzähler, Uhrmacherlupe+Stirnhalter, Bin-Mikroskop, ne' Schärfbrause, groovige Musik und eine Menge Spaß am Ganzen!

[Brille]

Klassisch mit Thüringer finish (ohne zusätzliches Abkleben) und Ledern.
Das Bismarck (Macbeth) hat mir gestern Morgen eine klasse Rasur abgeliefert 
Heute Morgen war das Thiers dran, die Rasur war auch nicht schlecht
jedoch ist das Bismarck besser gewesen!!!


Gruß Brille

[MRetro]

@Brille
Wunderschöne Messerchen.