Standzeit erhöhen - Ledern, Pasten oder wie?

[Paula]

mehr oder weniger raus aus dem RM Thema aber ich rasiere mich min. 2 mal im Monat seit über 6 Jahren mit dem gleichen Rasiermesser

Vereinfacht gesagt 2.5 x 12 x 6 = 180 Rasuren und das RM ist noch immer top ohne Stein und ohne Paste ! 

Was sind Deine Kriterien, nach denen Du beurteilst, ob Dir ein RM noch genehm ist oder ob es nachgeschärft gehört. Haartest, leichtgleitendes Schneiden, Hautgefühl?

Es gibt große individuelle Unterschiede, was jemand noch als "top", "akzeptabel", "gerade noch OK" oder "muss nachgeschärft werden" bezeichnet.

ein Prefinish mit den feinsten verfügbaren Synthetischen Schleifmitteln .... einen sehr feinen Naturstein (feine Arkansas Qualitäten,

Genau dieses Beispiel zeigt, wie schwierig eine objektive Aussage ist. Es gibt Leute, die schon von vornherein behaupten, mit einem Arkansasfinish nicht zurecht zu kommen (doch, doch, das gibt es wirklich). So jemand würde ein frisch auf einem Ark abgezogenes Messer sofort mit seinem Lieblingsfinisher nachschärfen, obwohl ein Anderer mit demselben Finish hochzufrieden wäre.

 

Nur mithilfe von Leinen und Lederriemen (ohne Pasten!) .

Darf ich fragen, wann und wie Du den Leinenriemen einsetzt? (Vor jeder Rasur oder nur wenige Züge zum Trocknen danach, o.Ä.) Welche Funktion hat er Deiner Meinung nach, um eine möglichst lange Standzeit zu erzielen?

Neben dem Leinenriemen meines Herold 185Ri benutze ich noch ganz gerne den Leinenriemen eines alten Otto Busch Riemens nach dem Endabzug auf dem Stein beim Schärfen. Zwei selbst gebaute Riemen, einmal aus Rein- und einmal aus Halbleinen benutze ich ganz gerne vor der tägl. Rasur.

Einer festen Regel folge ich nicht, aber so ungefähr ziehe ich dabei 15x auf dem Textilriemen und danach noch 15x auf Leder ab. Manchmal aber auch wochenlang nur auf Leder.

Nur mithilfe von Leinen und Lederriemen

Benötigt man für eine sehr lange Standzeit Deiner Meinung nach exotische und ganz besonders behandelte Ledersorten oder lässt sich das auch mit den üblichen, lokal erhältlichen Rindslederriemen erreichen?

Shapton 30k, Gokumyo 20k oder Lapping Film so fein wie möglich

Bei zuerst genannten ist mir der Preis den Spaß nicht mehr Wert und mit Lapping Film allein wurde ich nicht glücklich. Das Ergebnis mit LF war in meinem Fall sehr stark von der verwendeten Unterlage abhängig und die Arbeit mit den schwabbeligen Folien hat mir auch keinen Spaß gemacht. Ich weiß aber nicht mehr, ob ich getestet habe, ob die Rasur mit Naturstein nach LF angenehmer wurde.

Ich habe nur einen gelben belgischen Brocken und ziehe danach auf schwarzer Heroldpaste ab

Das halte ich für ein ziemlich sinnvolles und pragmatisches Verfahren um einen Rasierer bei Bedarf wieder fit zu machen.

[BastlWastl]

Was sind Deine Kriterien, nach denen Du beurteilst, ob Dir ein RM noch genehm ist oder ob es nachgeschärft gehört. Haartest, leichtgleitendes Schneiden, Hautgefühl?

Es gibt große individuelle Unterschiede, was jemand noch als "top", "akzeptabel", "gerade noch OK" oder "muss nachgeschärft werden" bezeichnet.

Eine angenehme Rasur, ohne Ziepen auch gegen den Strich. Mir ist es bisher ein paar mal gelungen ein Messer so zu schärfen das man gar nichts mehr von der Rasur mitbekommen hat, aber leider nie reproduzierbar.

Genau dieses Beispiel zeigt, wie schwierig eine objektive Aussage ist. Es gibt Leute, die schon von vornherein behaupten, mit einem Arkansasfinish nicht zurecht zu kommen (doch, doch, das gibt es wirklich). So jemand würde ein frisch auf einem Ark abgezogenes Messer sofort mit seinem Lieblingsfinisher nachschärfen, obwohl ein Anderer mit demselben Finish hochzufrieden wäre.

Anders gesagt ich kenne niemanden der ein anständiges Arkansas Finish nicht besser finden würde als von seinem Lieblings Abschlußstein, aber das ist wie du schon schreibst absolute Geschmackssache. Die Vorteile eines guten Ark Finishes sind ein kaum merklicher Unterschied ob man mit oder gegen die Wuchsrichtung schiebt.

Ich habe vor Jahren mal mit Gary Hayworth geschärfte Messer ausgetauscht, mit Belgiern haben wir beide wohl das maximum rausgeholt, ein von mir mit Frankenfinish versehenes fand er nicht so gut, wobei ich es jederzeit einem Belgier Finish vorziehen würde (wobei ich auch Belgier Finishes gerne mag, nur gegen den Strich einfach nicht so gern .

Darf ich fragen, wann und wie Du den Leinenriemen einsetzt? (Vor jeder Rasur oder nur wenige Züge zum Trocknen danach, o.Ä.) Welche Funktion hat er Deiner Meinung nach, um eine möglichst lange Standzeit zu erzielen?

Neben dem Leinenriemen meines Herold 185Ri benutze ich noch ganz gerne den Leinenriemen eines alten Otto Busch Riemens nach dem Endabzug auf dem Stein beim Schärfen. Zwei selbst gebaute Riemen, einmal aus Rein- und einmal aus Halbleinen benutze ich ganz gerne vor der tägl. Rasur.

Einer festen Regel folge ich nicht, aber so ungefähr ziehe ich dabei 15x auf dem Textilriemen und danach noch 15x auf Leder ab. Manchmal aber auch wochenlang nur auf Leder.

Benötigt man für eine sehr lange Standzeit Deiner Meinung nach exotische und ganz besonders behandelte Ledersorten oder lässt sich das auch mit den üblichen, lokal erhältlichen Rindslederriemen erreichen?

Leinen/Leder nach dem schärfen und dann nur Leder bis das Messer etwas nachlässt dann wieder Leinen/Leder. Ein einfacher Herold Riemen reicht dafür, obwohl ich meine Breiten Custom Riemen doch lieber mag.

Bei zuerst genannten ist mir der Preis den Spaß nicht mehr Wert und mit Lapping Film allein wurde ich nicht glücklich. Das Ergebnis mit LF war in meinem Fall sehr stark von der verwendeten Unterlage abhängig und die Arbeit mit den schwabbeligen Folien hat mir auch keinen Spaß gemacht. Ich weiß aber nicht mehr, ob ich getestet habe, ob die Rasur mit Naturstein nach LF angenehmer wurde.

Ein Naniwa SS 12k und danach ein per adhäsion aufgebrachter 0,5my Lapping Film sind ausreichend um die Schneidkante so schmal als möglich zu machen. Ein kurzes "sanft" machen mit Naturstein im Anschluss hilft schon die ersten Rasuren angenehm zu machen (wieder Subjektiv!)

Wobei sicherlich auch ein Franken oder Belgier only Finish das in wenigen Minuten machbar ist ohne andere Steine (wenn das Messer nicht total durch ist) sicherlich der effizientere Weg ist, auch wenn man damit nur halb so viele Rasuren zustande bringt.

Grüße Wastl.

[Tim Buktu]

Sehr erhellend, Eure sehr differenzierte Auseinanderklamüserung, danke!

...
Mir ist es bisher ein paar mal gelungen ein Messer so zu schärfen das man gar nichts mehr von der Rasur mitbekommen hat, aber leider nie reproduzierbar.
...

Das sind für mich die wahren Highlight-Rasuren die zugegebenermaßen äußerst selten sind. Es beruhigt mich einigermaßen dass es einem routinierten Schärfer auch nicht dauerhaft gelingt Messer so zu behandeln, dass sie solche Rasuren abliefern.

[alvaro]

Deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Bei mir ist da viel vom Messer abhängig, und ich habe da mit 4/8 bessere Erfahrungen gemacht als mit 7/8

[Cuchillo]

Wobei sicherlich auch ein Franken oder Belgier only Finish das in wenigen Minuten machbar ist ohne andere Steine (wenn das Messer nicht total durch ist) sicherlich der effizientere Weg ist, auch wenn man damit nur halb so viele Rasuren zustande bringt.

Das stimmt wohl nur für Messer, die nicht extrem dünn ausgschliffen sind. Dann arbeitet man beim Ledern immer an der Schneidenspitze und es wird dann mit der Zeit immer balliger bis es nicht mehr geht und nachgeschliffen werden muss. Bei einem Messer, das sehr dünn ausgeschliffen ist und damit flexibler in der Dünnung, biegt sich die Dünnung leicht beim Ledern und die komplette Schneide wird leicht nachgearbeitet. Damit ist dann auch ein Messer vom Belgier dauerhaft scharf, auch wenn es zu Anfang nicht so perfekt durchgeschärft ist.

[BastlWastl]

Wobei sicherlich auch ein Franken oder Belgier only Finish das in wenigen Minuten machbar ist ohne andere Steine (wenn das Messer nicht total durch ist) sicherlich der effizientere Weg ist, auch wenn man damit nur halb so viele Rasuren zustande bringt.

Das stimmt wohl nur für Messer, die nicht extrem dünn ausgschliffen sind. Dann arbeitet man beim Ledern immer an der Schneidenspitze und es wird dann mit der Zeit immer balliger bis es nicht mehr geht und nachgeschliffen werden muss. Bei einem Messer, das sehr dünn ausgeschliffen ist und damit flexibler in der Dünnung, biegt sich die Dünnung leicht beim Ledern und die komplette Schneide wird leicht nachgearbeitet. Damit ist dann auch ein Messer vom Belgier dauerhaft scharf, auch wenn es zu Anfang nicht so perfekt durchgeschärft ist.

Nun das ist wohl ein Missverständnis. Beim Ledern (mit Hängeriemen) erreicht man auch bei z.B.: sehr stabilen Kamisori immer die Schneidenspitze. Beim Schärfen hingegen macht es Sinn gerade bei Vollhohlen Messern im Laufe des Schärfvorganges den Druck zu reduzieren um mit dem Finalen Finisher bzw. beim Belgier in der "Water only" Phase gänzlich ohne Druck tatsächlich die Schneidenspitze zu erreichen.
Es kann höchstens durch eine nicht ganz korrekt durchgeschärfte Schneide (bzw. schlecht entgratete) zu dem Eindruck kommen das Vollhohle Messer länger durch ledern scharf bleiben würden.
Dafür ist ein Lederriemen viel zu flexibel um Unterschiede zu machen.

Grüße Wastl.

[Cuchillo]

Beim Ledern (mit Hängeriemen) erreicht man auch bei z.B.: sehr stabilen Kamisori immer die Schneidenspitze.

Ja natürlich.

Beim Schärfen hingegen macht es Sinn gerade bei Vollhohlen Messern im Laufe des Schärfvorganges den Druck zu reduzieren um mit dem Finalen Finisher bzw. beim Belgier in der "Water only" Phase gänzlich ohne Druck tatsächlich die Schneidenspitze zu erreichen.

Stimmt auch.

Es kann höchstens durch eine nicht ganz korrekt durchgeschärfte Schneide (bzw. schlecht entgratete) zu dem Eindruck kommen das Vollhohle Messer länger durch ledern scharf bleiben würden.
Dafür ist ein Lederriemen viel zu flexibel um Unterschiede zu machen.

Das steht aber bei Max Schmidt in "Das Rasiermesser" anders. Dünn ausgeschliffene Messer bleiben laut Buch länger scharf wie ich oben schon ausgeführt habe. Ich bin mit meinem Messer erst bei über hundert Rasuren ohne Nachschärfen, aber es hat einige Zeit in der Schärfe zugelegt und hält jetzt die Schärfe. Einen Grat hatte ich nicht. Es war wohl auch für einen Belgier vom Ergebnis her korrekt. Ich habe da einfach andere Erfahrungen gemacht. Nach wieviel Rasuren ist man denn normalerweise nach einem Belgierfinish wieder am nachschärfen, wenn es nur halb so viele Rasuren sind wie bei einem Messer mit Liebhaberschärfe zu Beginn?

[BastlWastl]

 
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Das steht aber bei Max Schmidt in "Das Rasiermesser" anders. Dünn ausgeschliffene Messer bleiben laut Buch länger scharf wie ich oben schon ausgeführt habe. Ich bin mit meinem Messer erst bei über hundert Rasuren ohne Nachschärfen, aber es hat einige Zeit in der Schärfe zugelegt und hält jetzt die Schärfe. Einen Grat hatte ich nicht. Es war wohl auch für einen Belgier vom Ergebnis her korrekt. Ich habe da einfach andere Erfahrungen gemacht. Nach wieviel Rasuren ist man denn normalerweise nach einem Belgierfinish wieder am nachschärfen, wenn es nur halb so viele Rasuren sind wie bei einem Messer mit Liebhaberschärfe zu Beginn?
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Nun das ist ja schon irgendwie als Werbung für Solinger Dünnschliff/Vollhohl Schliff zu verstehen das Buch. Wie lange ein Belgier Finish hält, nun ja ich würde sagen wie bei jedem Finish absolut abhängig wie gut man ledert. Das ein Messer mit einem Belgier Finish (zumindest mit dem Strich rasiert mit das Beste Finish in meinen Augen) allerdings an Schärfe zulegt... Nun ja ich bin eigentlich raus aus dem Thema (über 30 Rasurbereite Messer irgendwann mal gehabt... Da braucht man einfach ein Leben lang nicht mehr schärfen, leider). Da habe ich mir nie Notizen gemacht, welche Messer mit welchen Steinen gefinisht wurden aber ganz ehrlich die wenigsten von meinen Messern die nicht runtergefallen waren oder sonstige Schäden/Rost etc. bekommen haben wurden mehrfach geschärft.

Herr Wacker sprach ja mal von 1k Rasuren...  Der Vater meiner Schwiegermutter war Barbier, hat in Kriegsgefangenschaft in den USA mit nur einem Messer tausende Rasuren gemacht mit nem 5/8tel, das hat immer noch knapp 5/8tel.

Ich würde mal ganz grob schätzen das Herr Wacker mit seinen 1k Rasuren etwas übertrieben hat aber so 1 Jahr lang tägliche Rasur sollte schon drin sein wenn man alles richtig macht, auch mit einem Belgier Finish.

Aber das ist nur eine sehr subjektive Einschätzung, denn jeder Bart ist anders, gute Rasur empfindet jeder anders und jeder macht individuelle Fehler beim Ledern und auch bei der Rasur, waschen/trocknen des Messers.

Die Angabe mit Maximalfinsih + Natursteinbehandlung bezieht sich auf ein Gebiet in dem ich weit mehr Erfahrung habe (Beruf).

Grüße Wastl. 

[alvaro]

das ist ja schon irgendwie als Werbung für Solinger Dünnschliff/Vollhohl Schliff zu verstehen das Buch.

Es geht eben nichts über eigene Erfahrung

[Cuchillo]

Nun das ist ja schon irgendwie als Werbung für Solinger Dünnschliff/Vollhohl Schliff zu verstehen das Buch.

Es handelt sich ja um das Fachbuch für das Messerschmiedehandwerk, richtet sich also eher an Profis als an Kunden. Ob man damit Werbung machen kann, weiss ich nicht. Werbung soll eigentlich immer den Endverbraucher erreichen.

Das ein Messer mit einem Belgier Finish (zumindest mit dem Strich rasiert mit das Beste Finish in meinen Augen)

Das freut mich zu lesen, ich habe nur den gelben belgischen Brocken und bleibe wahrscheinlich auch dabei. Dann hab ich also mit dem Erwerb alles richtig gemacht.

[BastlWastl]

Das freut mich zu lesen, ich habe nur den gelben belgischen Brocken und bleibe wahrscheinlich auch dabei. Dann hab ich also mit dem Erwerb alles richtig gemacht.

Auf jeden Fall! Für Rasiermesser mit der beste Stein überhaupt, würde ich persönlich jedem Escher/Thüringer vorziehen. Ist aber Geschmackssache. Ich liebe Belgier, Franken und für die Rasur Die Thüringer Forelle, und Arkansas.. Konnte den Thüringer Schiefern nie was abgewinnen, die waren mir immer zu einfach in der Handhabung, aber auch tolle Rasuren damit gehabt keine Frage.

Ein Japanischer Messerschmied (Shinichi Watanabe) hat mal die Oberflächenrauigkeit von den feinsten Nakayama etc. Steinen mit den Thüringern die ihm @hatzicho geschickt hat verglichen... Die Messmethode ist nicht wirklich Bombensicher aber die Thüringer waren locker doppelt so fein wie die feinsten Japanischen Steine. Vielleicht sind mir deshalb die Thüringer Wetzschiefer zu fein .

Grüße Wastl.

[Cuchillo]

Vielleicht sind mir deshalb die Thüringer Wetzschiefer zu fein .

Verstehe, das Messer wird dann zu scharf. Besser für die Haut ist eine moderate Schärfe, die für das Barthaar ausreicht aber die Haut schont.

[BastlWastl]

Vielleicht sind mir deshalb die Thüringer Wetzschiefer zu fein .

Verstehe, das Messer wird dann zu scharf. Besser für die Haut ist eine moderate Schärfe, die für das Barthaar ausreicht aber die Haut schont.

Nun nicht unbedingt. Zum einen sind Thüringer/Escher schon sehr fein, aber doch noch ein wenig entfernt von einem richtig gut eingebrochenen Trans/Black Arkansas, oder gar einem Synthetischen Stein/Lappingfilm mit < 1my Korngröße (z.B. Shapton 30k, Gokumyo 20k).
Bei Belgiern hingegen trifft dies voll zu, denn gerade im Küchengebrauch merkt man das die Schärfe nicht ideal ist um dünne Gemüsehaut (Tomate, Paprika, Zwiebelschalen etc.) oder auch Silberhaut, Sehnen (bei Fleisch) einzuschneiden. Ein mit einem Belgier geschärftes Messer ist um ein vielfaches verzeihender bei kleinen Fehlern bei der Rasur, wohingegen ein hohes Finsih mit einem Synthetischen Stein schon bei dem geringsten Fehler dazu tendiert in die Haut einzuschneiden (diese extreme Schärfe lässt aber bei der Rasur ebenso wie in der Küche schnell nach), auch ein Grund warum ein z.B: Naniwa SS 12k Finish die ersten paar Rasuren etwas unangenehmer sein kann, sich dann aber schnell auf ein gutes Niveau einpendelt.

Grüße Wastl. 

[Cuchillo]

Ich habe mit der Kombination GBB plus schwarzer Heroldpaste sehr gute Erfahrungen gemacht. Der Pastenriemen erledigt das, was der Stein nicht geschafft hat. Wenn man einen Pastenriemen hinterher benutzt, ist es vielleicht am Ende auch egal, ob der letzte Stein ein GBB, Thyringer oder Arkansas war. Die Schneidenpitze wird dann sowieso wieder wegpoliert. Sie ist dann minimalst ballig und das ist dann auch wieder gut für die Standzeit, weil nichts abreissen oder wegbiegen kann.

[BastlWastl]

Ich habe mit der Kombination GBB plus schwarzer Heroldpaste sehr gute Erfahrungen gemacht. Der Pastenriemen erledigt das, was der Stein nicht geschafft hat. Wenn man einen Pastenriemen hinterher benutzt, ist es vielleicht am Ende auch egal, ob der letzte Stein ein GBB, Thyringer oder Arkansas war. Die Schneidenpitze wird dann sowieso wieder wegpoliert. Sie ist dann minimalst ballig und das ist dann auch wieder gut für die Standzeit, weil nichts abreissen oder wegbiegen kann.

Meines Erachtens ein Trugschluss. Weder in der Küchennutzung noch beim rasieren (vor ein paar Jahren gab es mal einen Rasiermesser schärf Test der dies auch bestätigte) sind ballige Schneiden im Vorteil, eher im Gegenteil, denn eine ballige Schneide wird zu schnell dick wenn die erste Schneidenspitze abgenutzt ist, bei der von mir präverierten Schärfmethode (für erhöhte Standzeit) wird die Schneide so dünn das erste abnutzungs Erscheinungen keine so große Rolle spielen, bzw. leichter durch unbehandeltes Leinen und Ledern in Schuss gehalten werden.

Das es am ende Egal ist was für ein Stein zum Einsatz kam wenn danach mit gepastetem Leder gearbeitet wird ist selbstverständlich ein Fakt. Im B&B Forum gab es mal eine Challenge, da habe ich auch mitgemacht und DMT 325`er + Chromox Riemen haben gereicht für eine anständige Rasur. Im Falle eines GBB Finish gilt meiner Meinung nach nur Leinen Leder sind vollkommen ausreichend.

Für wohl nahezu dauerhaften Rasierspaß währe es mal von Interesse ob mit modernen PM Stählen so feine Winkel realisiert werden könnten, aber das bezweifle ich nicht. Ob die Schneidkantenstabilität ausreichend ist bei z.B. Vanadis 23 währe mal einen Versuch wert, HHT-5 ist jedenfalls auch mit Vanadis kein Problem mehr heutzutage, bei Winkeln jehnseits der 30 Grad. Ob das nun mit für Rasur geeigneten Winkeln (wobei das auch kein Thema währe mit einem mehr oder weniger einseitigen Schliff wie bei einem Kamisori, es geht ja nur um den Schneidwinkel zur Haut) machbar ist . Aber auch bei solchen Versuchen die erstens elendig lang dauern würden und zweitens niemals auf andere Nutzer übertragbar währen ist die Machbarkeit/Sinnhaftigkeit der Entscheidende Faktor.

Wie auch immer gerade das Rasurverhalten im Gesicht wird so individuell wahrgenommen das wir hier kaum einen Konsens finden werden.

Grüße Wastl.