Standzeit erhöhen - Ledern, Pasten oder wie?

[alvaro]

Kannst Du bei den vorgestellten Messern auch etwas zur Standzeit sagen. Ob man die Messer auf eine angenehme Schärfe bringen kann ist ja die eine Sache, wie lange diese dann hält aber eine ganz andere. Gibt es da nennenswerte Unterschiede?

Erwischt!!!!

Ich habe gerade Gestern wieder einmal darüber nachgedacht, dass wir immer nur von "Scharf" sprechen, aber nie von "wie lange" (sprich Standzeit).
Gerade bei Rasierklingen ist bekannt, dass man durch den sogenannten "Gotischen Bogen" bei Rasierklingen die Schärfe etwas zu Gunsten der Standzeit minimiert.
Bei Rasiermessern habe ich da immer das Gefühl, dass es uns zwar gelingt eine extreme Schärfe zu erzeugen, gleichzeitig aber die gleichen Messer immer wieder, nach kurzer Zeit, auf die Steine nehmen um sie nach zu schärfen (zumindest manche von uns).
Wenn man dann aber eine "schweigende Minderheit" ansieht so stellt man fest, dass diese durchaus über recht lange Zeit OHNE Nachschärfen auskommen.
Es gibt dazu irgendwo die Aussage eines alten Rasiermesserschleifers (Name und link dazu habe ich gerade nicht griffbereit) der sagte er habe sein Rasiermesser noch NIE auf die Steine nehmen müssen, immer nur Leder (ob auch Paste weiß ich nicht)
Ich kann diese Aussage nachvollziehen da Steine ja, aus meiner Sicht, eigentlich "nur" zum Aufbau der Facette benötigt sind.
Die Arbeit eines Finishers kann auch Paste (pfui das böse Wort) übernehmen.
Wenn ich jetzt die Technik richtig beherrsche..................wofür Steine.

Aber auch zur eigentlichen Standzeit wäre das Eine oder Andere zu sagen.
Ich persönlich kann zwar KEINE Aussage zur Standzeit (speziell diese Messer) treffen da ich einfach zu viele Messer neu gekauft habe bzw benutze, aber soweit mir bekannt gibt es mindestens zwei Mitglieder die dies testen.
Der eine ist mindestens bei der 44sten Rasur, der andere hat seit einem halben Jahr (wenn ich es richtig im Kopf habe) ein Messer nicht nachgeschärft.
(Sicherlich auch eine Sache des Riemens bzw des Leders)

Ich denke wir sollten dafür einfach einen extra Strang aufmachen

[Paula]

...aber soweit mir bekannt gibt es mindestens zwei Mitglieder die dies testen.
Der eine ist mindestens bei der 44sten Rasur, der andere hat seit einem halben Jahr (wenn ich es richtig im Kopf habe) ein Messer nicht nachgeschärft.

.... bei dem Einen waren es gestern Abend ziemlich genau 45. Gepastet habe ich ungefähr nach der 10. der 15. u. der 30. Rasur. Im Moment geht's noch und ich muss nicht schon wieder pasten. Es gibt mit Sicherheit viele Kollegen, die Ihre Messer weitaus öfter benutzen.
Ich hatte das zuvor noch nie probiert und immer "wie wild rotiert". Ich will mich jetzt aber nicht "öffentlich" unter Druck setzen, es bis zum bitteren Ende durchziehen zu müssen. Eigentlich wollte ich nur mal testen, wie lange ich es (bis auf wenige Ausnahmen) mit einem RM aushalte.
Wenn ich keine Lust mehr habe, ist Schluß.

Ich denke, man ließt doch immer wieder vom "zweiten Winkel" oder dem gotischen Bogen, den Du oben schon angeführt hast, bzw. der Microconvexity (bei scienceofsharp), um es "wissenschaftlich" ausdrücken. All' das dient doch auch (oder zuallererst) der Erhöhung der Standzeit.

Wobei Standzeit in allererster Linie eigentlich eine Frage der Einstellung und der eigenen Ansprüche ist. Das ist doch bei Hobelklingen genauso. Der Eine benutzt sie nur einmal, der Andere 3-4 mal, der dritte eine Woche lang und ein anderer lutscht sie aus, bis gar nichts mehr geht.

[EasyRider]

...aber soweit mir bekannt gibt es mindestens zwei Mitglieder die dies testen.
Der eine ist mindestens bei der 44sten Rasur, der andere hat seit einem halben Jahr (wenn ich es richtig im Kopf habe) ein Messer nicht nachgeschärft.

Es gibt mit Sicherheit viele Kollegen, die Ihre Messer weitaus öfter benutzen.

Ich, zum Beispiel. 
Manche meiner Messer ziehe ich nach jeder 20. Rasur 10 x über den schwarzen Pastenriemen.
Ergebnis: Mein 8/8 Revisor z. B., das diese Behandlung erfährt, hat schon über 180 Rasuren absolviert und ist immer noch allerbestens bei Schärfe. Soviel zur - vor allem in den Foren kolportierten - Fama, wonach regelmäßiges Pasten unweigerlich zur Balligkeit führe...
Andererseits halte ich mein Böker Silver Steel, das für mich jedoch ein Ausnahmemesser ist, mindestens ebenso lange schon nur auf blankem Leder scharf...
Warum dann pasten? - Einfache Antwort: Einem guten Stahl schadet es nicht und minderwertigeren Stählen bekommt es ausgesprochen gut, was sich in einer deutlichen Erhöhung der Standzeit zeigt.
Wie dieses Beispiel zeigt: Ein Freund von mir hat einen Billigheimer namens Menrock (VP 15 €), den er auf blankem Leder (Latigo-Hängeriemen von InJeNer) gerade mal 20 Rasuren lang scharf halten kann. Seit er ihn regelmäßig (nach jeder 20. Rasur) über den schwarzen Pastenriemen lässt, steht er jetzt bei der 74. Rasur und meint, es sei noch lange kein Ende in Sicht...

Fazit: Einem Profi wird es nicht allzu schwer fallen, sein Messer bis in den dreistelligen Bereich hinauf auf blankem Leder scharf zu halten. Die meisten Anfänger hingegen haben aber schon ihre liebe Müh und Not, auch nur an der 20er-Grenze zu kratzen. Mit der Paste - mein Menrock-Amigo darf hierfür als Beispiel genommen werden - schaffen sie es hingegen, zumindest in die Nähe dreistelliger Zahlen zu kommen.

Da ich nur zu gut weiß, wie kontrovers das Thema Paste in den Foren abgehandelt wird, sei hic et nunc betont, dass es sich hier um eine subjektive Meinung handelt, die allerdings aus mannigfaltiger Erfahrung entstanden ist, aber sich deshalb noch lange nicht erdreistet, als allgemeingültig verstanden werden zu wollen... 

[Paula]

Auf "mein-vollbart.de" findet man ein Interview mit den Herren Wacker.

https://www.mein-vollbart.de/wacker-rasiermesser-das-interview/

Hr. Heribert Wacker sagt, daß man ein Messer bis zu 40...50 x benutzen kann bevor ein Pastenriemen zum Auffrischen nötig wird. Danach kann man weitermachen und bei über 200 Rasuren könnten ein paar Schübe auf einem Stein notwendig werden. Irgendwann kann man es sogar zum Schleifen an Wacker zurückschicken und bekommt es sozusagen "wie neu" aber etwas schmaler zurück. Ich denke, mit Nachschleifen ist dann auch wirklich das Schleifen mit der Hexe gemeint. Unter dem Link oben kann man es ja genau nachlesen.

Leider sind für mich 40-50 Rasuren bis zum ersten Pasten noch Traumwerte. Aber was nicht ist, das kann noch werden und wenn Hr. Wacker die Pasten als ganz normales Mittel zum Erhalt der Schärfe benennt, dann ist es mir egal, wenn irgendjemand was anderes schreibt. Deshalb mache ich einfach mal so weiter.

[alvaro]

Kann man bitte daraus einen eigenen Strang machen?
Ich denke diese Beiträge, und die Diskussion über die Standzeit sollte "wiederfindbar" sein.
Gerade für Anfänger, und die die nicht ständig schärfen wollen, oder schärfen lassen müssen, interessant.

[EasyRider]

Hr. Heribert Wacker sagt, daß man ein Messer bis zu 40...50 x benutzen kann bevor ein Pastenriemen zum Auffrischen nötig wird.

Genau das sagt auch Mastro Livi.

[Faust des Nordsterns]

Für mich bedeutet Standzeit, wie lange die Schnitthaltigkeit mittels Ledern aufrechterhalten wird. Punkt. Pasten gehören da nicht dazu, wie denn auch, enthalten sie doch Schleifpartikel. Aber jedem das Seine.

[alvaro]

@Faust des Nordsterns

Deine Definition von Standzeit ist zu 100% richtig

Trotzdem kann es interessant sein wie lange ein Messer ohne Steine scharf bleibt.
Es ist für einen Nutzer deutlich einfacher ein Messer z.B. über einen Schraubspannriemen mit Paste zu ziehen wie über Steine (die er ggf. nicht hat)
Es ist, für mich, auch eine Frage des "Auffrischens".
Ein Messer welches etwas nachlässt gewinnt durch wenige Züge wieder deutlich an Schärfe (nicht nur Rasiermesser, ich hatte gerade wieder ein Küchenmesser auf SiC Paste)

[EasyRider]

Es ist, für mich, auch eine Frage des "Auffrischens".
Ein Messer welches etwas nachlässt gewinnt durch wenige Züge wieder deutlich an Schärfe 

Wer des sinnerfassenden Lesens mächtig ist, wird keine Zweifel darüber haben, dass der von Paula zitierte Herr Wacker und der von mir ins Treffen geführte Mastro Livi das "Auffrischen" meinen und nicht irgendetwas über die Standzeit per se palavern. Was darunter zu verstehen ist, ist ohnedies so klar wie Klärchen.
Zurück zum Auffrischen: Ein lege artis auf grenzwertige Schärfe gebrachtes Messer kann jahrelang mittels Pasten perfekt rasurscharf gehalten werden. Mein Thiers-Issard Le Dandy hat, wie ich eben meinen Aufzeichnungen entnehmen konnte, am 15. März 2014 zum letzten Mal die Steine gesehen. Seither wurde es 4 x mit roter und/oder schwarzer Paste aufgefrischt und hat in diesem Zeitraum 118 Rasuren abgeliefert. Dass das Messer nach wie vor über eine exzellente Rasurschärfe verfügt, muss nicht extra betont werden....

[Standlinie]

Die Standzeit einer Rasierklinge und der Facette eines Rasiermessers hängt von verschiedenen Faktoren ab. Ich zähle hier mal meine Erfahrungen auf, die ich im Laufe vieler Jahre alle bei mir selber feststellen musste:
- die ursprüngliche Rasurschärfe sei hier mal als absolut optimal vorgegeben;
- die ursprüngliche Schärfe nimmt drastisch ab, wenn man außer Bartstoppeln auch noch andere Medien "bearbeitet" (Papier, Silberfolie, u.a.);
- je nach Erfahrung und Fertigkeit des Rasiermesserliebhabers kann die ursprüngliche Schärfe durch mängelbehaftetes Ledern herabgesetzt
 werden;
- wer das Rasiermesser nach der Rasur falsch ablegt (teilweise auf der Facette), kann die Facette beschädigen; sie stumpft hierdurch schnell ab;
- wer das Rasiermesser in einer feuchten Umgebung längere Zeit liegen lässt, begünstigt gewisse Korrosionseinflüsse; die Facette reagiert darauf
 absolut empfindlich;
- ohne Rasurpausen, in denen sich die Klinge in gewissem Sinne von der letzten Rasur "erholen" kann, wird die Klinge stärker beansprucht mit
 der   Folge eines vorzeitigen Nachlassens der ursprünglichen Rasurschärfe;
- hohe Belastungszustände beeinflussen die Schärfe des Rasiermessers, wie zum Beispiel
   - Härte und Dicke der abzuschabenden Bartstoppeln
   - das Abschaben von trockenen oder zu trockenen Bartstoppeln
   - das Abschaben von Bartstoppeln, die nicht oder nicht ausreichend vor der Rasur eingeweicht wurden.

Eine sehr gute Rasurvorbereitung ist meist schon der Grundstein für die Reduzierung von möglichen Belastungszuständen. Dicke und harte Bartstoppeln (ich spreche hier von mir), auf die der Rasierschaum mehr als eine Minute einwirken konnte, werden weicher und setzen die Schneidwiderstände beim Abschaben der Bartstoppeln herab. Es ist da wie beim Fällen einer Eiche mit sehr hartem Holz und einer Birke, deren Holz im Vergleich zur Eiche naturgemäß viel weicher ist. Versuche ich, beide Bäume mit einer Axt zu fällen, wird diese bei der Eiche schneller stumpf und muss folglich öfters nachgeschärft werden.

Bei nur einer einminütigen Rasierschaumeinwirkungszeit wurde eine bestimmte Rasierklinge bei meinen Testrasuren nach gut sieben Rasuren unscharf. Ließ ich den Rasierschaum dagegen drei Minuten lang einwirken, konnte ich eine andere Rasierklinge derselben Marke gut 20 mal benutzen. Erhöhte ich die Rasierschaumeinwirkungszeit auf vier Minuten, nahm die Standzeit auf über 30 Rasuren zu. Daraus konnte ich schlussfolgern, dass eine längere Schaumeinwirkungszeit die Belastung an der Schneide einer Klinge verringert hat mit der Folge, dass die Standzeit der Rasierklinge zunahm. Und weichere Bartstoppeln lassen sich auch viel besser, für mich angenehmer und auf jeden Fall hautverträglicher entfernen. Bei meinen Rasiermesserrasuren lasse ich den Schaum inzwischen vier Minuten lang einweichen. Auf diese Weise schone ich meine Messer.

Und sollte ein Rasiermesser wider alle Erwartungen von seiner ursprünglichen Schärfe her einmal nachlassen, führe ich ein paar Züge auf meinem GBB aus und danach einige weitere Züge auf meinem Koraatschiefer. Die Rasurschärfe ist dann wiederhergestellt bei minimalem Zeitaufwand. Ich bin kein Freund vom Pasten.

[Faust des Nordsterns]

Wer des sinnerfassenden Lesens mächtig ist, wird keine Zweifel darüber haben, dass der von Paula zitierte Herr Wacker und der von mir ins Treffen geführte Mastro Livi das "Auffrischen" meinen und nicht irgendetwas über die Standzeit per se palavern. Was darunter zu verstehen ist, ist ohnedies so klar wie Klärchen. [...]

Klärchen hin oder her. Wir scheinen hier alle dasselbe unter dem Begriff der 'Standzeit' zu verstehen, diskutiert wird aber eher über das 'Nachschärfen' respektive 'Auffrischen' auf Pastenriemen. Insofern ist der Threadtitel etwas irritierend.

@Standlinie

Ich sehe das genauso. Wenn das Messer anständig geschärft wurde, dann können die Punkte, die du aufgezählt hast, ungemein helfen, um eine möglichst lange Standzeit zu erreichen. Neben der Einweichwirkung hängt es vor allem von der Abziehtechnik am Leder ab. Auch nur vor der Rasur abziehen sollte diesbezüglich vorteilhaft sein. Und ein steilerer (Rasier-)Winkel scheint der Schnitthaltigkeit abträglicher zu sein als ein flacher, analog zum Klingenverschweiss zwischen dem Tech (Riding the Cap -> flacher Winkel) und dem R41 (Riding the Guard -> steiler Winkel), wo es massive Unterschiede gibt. Zuletzt noch stets darauf achten, dass der Schaum feucht genug ist und gegebenfalls nachfeuchten.

[alvaro]

Ich stimme zu wenn man sagt "Der Titel ist irritierend".
Man sollte genauer von "der Zeit zwischen der Bearbeitung mit Steinen" sprechen.
Die meisten Nutzer sehen Riemen, egal ob mit oder ohne Paste, als "normales" Hilfsmittel bei der Rasur an.
(Wobei Paste IMMER diskutiert wird)

Aber wenn man es GANZ genau sehen möchte wäre die Standzeit einer Klinge im "normalen" Gebrauch (also mit ledern) bei genau 1.
Jede weitere Bearbeitung der Klinge, und sei es auch nur mit dem Leder, verändert die Klinge.
Auch das Leder wirkt, wenn auch minimal, abrasiv.

[Paula]

....Ich stimme zu wenn man sagt "Der Titel ist irritierend".
Man sollte genauer von "der Zeit zwischen der Bearbeitung mit Steinen" sprechen....

Genau! Das was ich da treibe hatte ich im "Wochensetup" als "Rasieren bis der Stein kommt" bezeichnet.
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,27913.msg670798.html#msg670798
Es hat sich eher zufällig so entwickelt, weil ich mich mal auf ein RM beschränken wollte. Aus dem Einen ergibt sich dann das Andere. Wenn ich nun die Intervalle zwischen dem Pasteneinsatz verlängern kann, lerne ich auch noch was über die Standzeit, oder?

[MRetro]

Hallo.
Ich habe bisher recht wenig Erfahrung mit regelmäßigen Messern.
Ich habe allerdings den persönlichen Eindruck, dass die Messer auch vom ,,langen Herumliegen" an Schärfe einbüßen (natürlich ziehe ich sie vor der nächsten Rasur wieder auf dem Leder ab).
Kann das sein?
VG Martin

[alvaro]

Klar @Paula

@MRetro
Schwer zu sagen, das Gefühl hatte ich früher auch schon mal.
Heute vermute ich eher, dass es sich um einen subjektiven Eindruck handelt, der eher mit der gestiegenen Erfahrung zu tun hat.


Mal zur Klarstellung: Ich habe gesehen, dass ich als Ersteller geführt werde, es handelt sich aber um eine "Auslagerung" aus einem anderen Strang