Wie wichtig ist ein abgerichteter Stein beim Schärfen?

H0kusai · 21. Januar 2018, 11:29:25

Wie ich gerade feststelle, findet sich diese Behauptung in dem genannten Video

https://youtu.be/u28--3Wnnys

und wenn ich mich nicht täusche, ist der Autor des Videos der selbe, der im Forum von konvexen Steinen bei Dovo sprach. Tatsächlich findet sich am Ende des Videos eine Passage, die von allseitig konvexen Steinen spricht, also vom Ausschnitt einer Kugeloberfläche(,,moon"). Das wirft dann auch ein anderes Licht auf die Behauptung, der Schleifwinkel werde kleiner.

Borsif · 22. Januar 2018, 16:07:34

Servus,

wenn der Stein allseitig konvex ist, dann hat die Schneide durchaus - zumindest theoretisch - einen kleineren Schärfwinkel.

Ich persönlich glaube aber, dass der Stein garnicht so konvex sein kann, als dass es überhaupt einen signifikanten Unterschied ausmachen würde - es kann also - meiner Meinung nach - nicht der Grund dafür sein ....

Liebe Grüße
Borsif

Borsif · 22. Januar 2018, 17:19:13

Servus,

ich hab mir mal den Spaß gemacht das ein wenig nachzurechnen:

Man nehme ein Messer, welches 6/8" Klingenbreite und 5mm Rückenstärke hat. Dieses hat auf einem flachen Stein einen Schneidwinkel von 14,95°

Man nehme einen Stein mit 20cm Länge und schleife diesen konvex, sodass der Stein mittig relativ zu den Endkanten im Bezug zur Auflagefläche (Tisch) um 2mm höher ist, das ist schon recht stark konvex möchte ich meinen, aber ich will durch dieses "Extrembeispiel" ja zeigen was das so bewirken kann.

Wenn man nun dieses 6/8" Messer auf den Stein auflegt (Auflagelänge 19,213mm), dann hat man darunter eine Wölbung mit einer Erhöhung von 0,023mm etwa einen um ~0,27° kleineren Schneidwinkel (=14.67°)
Der gleiche Stein mit 1mm Überhöhung in der Mitte schafft eine Winkeländerung von 0,13°

Zum Vergleich: eine Lage Tape über den Rücken (Isolierband für Elektriker) erhöht die Rückenbreite um 2x0,13mm und resultiert in einem um Schneidwinkeländerung von 0,77° (größerer Winkel) (=15,72°)

Das finde ich jetzt nicht so krass ...

Liebe Grüße
Borsif

H0kusai · 23. Januar 2018, 13:41:44

Interessante und plausible Überlegungen, danke! Mich würde natürlich auch interessieren, ob Dovo und andere Hersteller wirklich allseitig konvexe Schleifsteine benutzen (und mit welcher Begründung), aber das ist vielleicht eher Betriebsgeheimnis.

Senser · 06. Februar 2018, 10:18:11

aus dem traurigen Umstand, dass die meisten DOVO Messer nicht rasierfertig ausgeliefert werden, was ja schliesslich auch bei anderen Herstellern manchmal der Fall ist, kann man keinesfalls schließen, dass ein konvex gearbeiteter Stein nicht gut funktionieren kann. Es liegt immer an dem Benutzer, bzw. der Zeit, die Diesem zum Benutzen zur Verfügung steht.
Gruß Senser

Geier0815 · 07. Februar 2018, 08:39:49

Da auf neuen Messer keine Spuren dieses letzten Abzugs zu sehen sind, vermute ich mal das die mit angehobenem Rücken abgezogen werden. So etwas wurde zB von Wacker auch schon berichtet. Wer dazu (durch viel Übung und Erfahrung) in der Lage ist, ist sicherlich nicht unbedingt auf einen abgerichteten Stein angewiesen. In einem solchen Fall ergibt der "Buckel", aus den bereits genannten Gründen, durchaus Sinn. Bei Leuten die weniger als ein Messer pro Woche (grob geschätzt) schärfen, denke ich das die Reproduzierbarkeit durch plane Steine wichtiger ist bzw die Sache vereinfacht. Ich würde es also jemandem der nur seine eigenen Messer schärft nicht empfehlen seine Steine so herzurichten.

BastlWastl · 07. Februar 2018, 17:59:14

Zitat von: Senser am 06. Februar 2018, 10:18:11
aus dem traurigen Umstand, dass die meisten DOVO Messer nicht rasierfertig ausgeliefert werden, was ja schliesslich auch bei anderen Herstellern manchmal der Fall ist, kann man keinesfalls schließen, dass ein konvex gearbeiteter Stein nicht gut funktionieren kann. Es liegt immer an dem Benutzer, bzw. der Zeit, die Diesem zum Benutzen zur Verfügung steht.
Gruß Senser

Ja lieber Senser, aber leider kann man auch keinesfalls davon ausgehen das von einem Hersteller der solche Steine nützt und nicht rasurbereite Messer ausliefert, diese Steine in irgendeinerweise Zielführend verwendet werden können (da fehlt schlicht der Nachweis!)..

Also ist das mal wirklich absoluter KOKOLORES!

Es wurde angesprochen das dies bei Wedges etc. Sinn machen könnte... Ja gut....

Macht DOVO Wedges

Ich denke Nein.

Liefert DOVO Rasierfähige Messer aus... ?

Ich denke NEIN.

Also was soll das?

?

Damit würde man sich einen ! (Das ist ja die Krux.... !) Es müssten eigentlich alle Steine so aussehen! Weil nur mit einem funzt das ja bekanntlich nicht.... Stein total versauen.....

Würde Koraat ein Bild posten auf dem er mit einem Rasiermesser neben einem konkaven Stein Stehen würde (und das würde zumindest funktionieren!) , währe das genauso viel Diskussion wert ?

Auf dem Finisher geht Konkav, Konvex ist MIST! (egal ob horizontal oder diagonal)

Grüße Wastl (der von solchem Schwachsinn echt erschüttert ist!)

Senser · 08. Februar 2018, 10:12:13

Zitat von: BastlWastl am 07. Februar 2018, 17:59:14
....
Grüße Wastl (der von solchem Schwachsinn echt erschüttert ist!)
....

Hallo Wastl,

Wieso diese pauschale Ablehnung / Abwertung einer Vorgehensweise, die Du sicherlich noch nicht erprobt hast, deren Theorie aber nicht von der Hand zu weisen ist.
Es geht hier um das Abziehen und nicht um den gesamten Schärfprozess. Wenn diese Technik für das Abziehen funktioniert, dann würde sie natürlich auch grundsätzlich zum Schärfen funkionieren, was aber, wie Du richtig feststellst, bedeutet, dass man all seine Steine derart ballig machen müßte.
Und wie ich 3 Posts vorher schon bemerkte, ist die Tatsache, dass Dovo in der Regel keine rasierfertige Messer ausliefert, keinesfalls als Gegenbeweis zu werten. Es kommt halt auf den Anwender an.
Jedenfalls habe ich schon einen Chinesen rausgelegt, den ich einseitig mal ballig abrichten werde. Ich werde berichten.
Gruß Senser

Borsif · 08. Februar 2018, 15:47:08

Servus,

wenn man nur zum Abziehen einen balligen Stein, für den vorangegangenen Schärfprozess aber einen geraden Stein verwendet hat, sollte es nicht funktionieren, da man die äußerste Schneide nicht erreichen wird.
Oder wie war es von dir gemeint Senser?

Liebe Grüße
Borsif

BastlWastl · 08. Februar 2018, 16:47:43

Zitat von: Senser am 08. Februar 2018, 10:12:13
Zitat von: BastlWastl am 07. Februar 2018, 17:59:14
....
Grüße Wastl (der von solchem Schwachsinn echt erschüttert ist!)
....

Hallo Wastl,

Wieso diese pauschale Ablehnung / Abwertung einer Vorgehensweise, die Du sicherlich noch nicht erprobt hast, deren Theorie aber nicht von der Hand zu weisen ist.
Es geht hier um das Abziehen und nicht um den gesamten Schärfprozess. Wenn diese Technik für das Abziehen funktioniert, dann würde sie natürlich auch grundsätzlich zum Schärfen funkionieren, was aber, wie Du richtig feststellst, bedeutet, dass man all seine Steine derart ballig machen müßte.
Und wie ich 3 Posts vorher schon bemerkte, ist die Tatsache, dass Dovo in der Regel keine rasierfertige Messer ausliefert, keinesfalls als Gegenbeweis zu werten. Es kommt halt auf den Anwender an.
Jedenfalls habe ich schon einen Chinesen rausgelegt, den ich einseitig mal ballig abrichten werde. Ich werde berichten.
Gruß Senser

Ja Senser du hast schon recht, warten wir ab ob es eine Verbesserung bringt, oder gut anzuwenden ist!... Schön das du das testen willst, ich bin gespannt!

Danke dir!

Grüße Wastl.

Senser · 08. Februar 2018, 18:50:00

Zitat von: Borsif am 08. Februar 2018, 15:47:08
Servus,

wenn man nur zum Abziehen einen balligen Stein, für den vorangegangenen Schärfprozess aber einen geraden Stein verwendet hat, sollte es nicht funktionieren, da man die äußerste Schneide nicht erreichen wird.
Oder wie war es von dir gemeint Senser?

Liebe Grüße
Borsif

@Borsif
Wenn Du nochmal auf das Foto im ersten Post schaust, dann siehst Du in welchem Weg der Stein ballig ist. Und da komme ich sehr wohl an die Pitze der Schneide.
Im anderen Weg wäre es meiner Meinung nach sicherlich Unfug.

Borsif · 08. Februar 2018, 23:28:04

Hallo Senser,

ich hab zu Beginn schon auf das Foto geschaut und jetzt nochmals und bleibe bei meiner Behauptung. Angefügt habe ich eine kleine Skizze gemacht mit einem "Messer" einmal auf geraden Steinen geschärft und dann auf einem Konvexen Stein (etwas übertrieben dargestellt, aber wenn der Stein weniger Konvex ist, dann schaut das Ergebnis gleich aus, nur weniger deutlich ausgeprägt) und die Äußerste Schneide wird meiner Meinung nach eben nicht erreicht ...

Falls ich dennoch einen Denkfehler habe, dann bitte um Korrektur

Liebe Grüße
Borsif

alvaro · 08. Februar 2018, 23:37:05

Der Stein ist richtig skizziert.
Das Messer wird aber 90° versetzt über den Stein gezogen wie du an den Spuren sehen kannst.
Für mich ist es etwa so wie wenn man ein (Küchen)Messer an einem Wetzstab entlangführt.

Borsif · 09. Februar 2018, 00:02:38

Hallo,

Da hast du recht alvaro, wenn man von einem Stein ausgeht, welcher nur über die kurze Kante Lobes ist. Wenn der Stein jedoch allseitig konvex ist, gilt meiner Meinung nach wieder meine Skizze.

Irgendwo weiter oben wurde ja von einem allseitig konvexen Stein gesprochen, damit der schärfeinkel kleiner gerät.

Aber ich nehme an, dass Senser ebenfalls ersteren Stein gemeint hat und wir daher aneinander vorbeigeredet haben

Liebe Grüße
Borsif

Senser · 09. Februar 2018, 08:11:17

wo bitteschön ist auf dem Foto zu sehen, dass das Messer gemäß der Scizze über den Stein geschoben wird? Da muß ich dem Wastl absolut zustimmen: Das wäre völliger Schwachsinn.
Gruß Senser