Begriffe zur Beschreibung von Hobeln und deren Eigenschaften

[ElDirko]

Zu meiner Verwunderung habe ich zu diesem Thema hier keine Diskussion gefunden. Sie flammt an einigen Stellen in den Threads zu Hobeln auf, ist dort aber natürlich eher nur Randthema.
Einen eigenen Thread hierzu habe ich nicht gefunden, falls ich etwas übersehen habe bin ich für Verlinkungen dankbar.

Ich finde die Thematik der Beschreibung bzw. der Definition von Begriffen interessant und wichtig. Nach meiner Erfahrung ist beides die Voraussetzung dafür, um überhaupt eine fundierte Diskussion führen zu können. Trotzdem kommt es selten vor, dass man sich die Mühe dazu macht, was nach meiner Erfahrung daran liegt das im Allgemeinen unterschätzt wird wie unterschiedlich ein und der selbe Begriff verstanden und verwendet werden kann.


Folgende Begriffe zur Beschreibung von Hobel Eigenschaften kenne ich, angefangen mit den m.E. einfach zu definierenden bis hin zu denen bei dem mir zz. eine adäquate Begrifflichkeit fehlt.
Aufgrund meiner noch eher bescheidenen Kenntnisse, ist diese Liste mit Sicherheit unvollständig.

Triviale Begriffe die keine weiteren Definition  benötigen:

Abmessungen
Gewicht
Schwerpunkt

Schwierigere Begriffe, bei die aber noch relativ einfach zu definieren sind:

Klingenabstand
Klingenwinkel
Rasierwinkel

Problematische Begriffe, die nur schwierig bzw. aufwendig zu definieren sind. Ich bin mir bei diesem Begriffen auch nicht sicher ob ihre Verwendung sinnvoll ist oder nicht:

Aggressivität
Gründlichkeit

Gesuchte Begriffe, zu Eigenschaften die ich beschreiben kann, zu denen mir aber kein guter Begriff geläufig ist:

Es gibt Rasierer die fast von alleine in ihren optimalen Rasierwinkel fallen und solche bei denen ich damit große Schwierigkeiten habe. Ich würde es als. "Rasierwinkelhaltevermögen" oder so ähnlich beschreiben.

Mansche Hobel Rasieren nur in einem kleinen Winkelbereich gut bei anderen ist dieser Bereich größer. -  Ist das eine:  "Rasierwinkelspannweite" oder gibts einen besseren Begriff?

Manche Hobel beißen bei falschem Winkel andere Rasieren dann nicht oder schlecht.

Gibt es zu diesem Thema Literatur ?

Gruß
Dirk

[Samael]

Ich habe mir offengestanden auch schon des öfteren Gedanken über solche Begriffe und deren Definitionen gemacht. Vielleicht fange ich einfach mal mit den, für mich, einfacheren Dingen an.

Was du als Rasierwinkelspannweite beschreibst, würde ich Winkeltoleranz nennen, weil es wie weit man vom "perfekten Winkel" abweichen kann und der Hobel trotzdem noch rasiert.

Beim Finden des optimalen Rasierwinkels würde ich ganz trivial von Winkelfindung sprechen statt von Rasierwinkelhaltevermögen o.ä.

Rasierwinkel ist der Winkel, in dem man den Hobel halten muss, damit die Klinge auch die Stoppeln abrasiert während der Klingenwinkel für mich der Winkel ist , in dem die Klinge im Hobelkopf durchgebogen wird. Also ein eher technischer Begriff, der aber Auswirkung auf den Rasurwinkel hat.

Gründlich war eine Hobel-/Klingenkombination für mich wenn ich alle Stellen meines Gesichtes spiegelglatt ist, egal ob ich mit der Hand mit, quer oder gegen die Wuchsrichtung streiche. Je weniger Züge ich für dieses Ergebnis brauche,desto gründlicher bzw. je mehr ich Nachputzen musste, desto ungründlicher war sie.

Aggressivität ist für mich wenn der Hobel sehr direkt ist, sprich man sehr genau merkt wo die Klinge sich befindet und die,wie du am Schluss angemerkt hast, bei falschem Winkel oder einer kleinen Unaufmerksamkeit zubeisst. Das Gegenteil wäre ein sanfter/gutmütiger Hobel, der Fehler verzeiht.

Begriffe die ich vielleicht noch aufnehmen würde: Kopfgeometrie, Nachhaltigkeit, Wendigkeit.

Literaturtechnisch fällt mir da eigentlich nur Anders Larsen - Sharp Practice(englisch), Michael Ham-Leisureguy's Guide to Gourmet Shaving the Double-Edge Way(englisch) und Christian Rieck - Männersache Rasieren(deutsch).

Hoffe ich konnte dir ein wenig helfen

[Herne]

Ich finde die Thematik der Beschreibung bzw. der Definition von Begriffen interessant und wichtig. Nach meiner Erfahrung ist beides die Voraussetzung dafür, um überhaupt eine fundierte Diskussion führen zu können. Trotzdem kommt es selten vor, dass man sich die Mühe dazu macht, was nach meiner Erfahrung daran liegt das im Allgemeinen unterschätzt wird wie unterschiedlich ein und der selbe Begriff verstanden und verwendet werden kann.

Eigentlich machen wir doch seit hunderttausenden von Beiträgen nichts anderes als zu versuchen, solche 'unklaren' Begriffe zu diskutieren, einzukreisen, teils mit äußerst kreativen Wortschöpfungen ... , und dabei geben wir uns zum Teil sehr viel Mühe, finde ich.

Bei technischen Begriffen wie Klingenspalt usw. ist es noch relativ unproblematisch, aber ich halte es aber für ein hoffnungsloses Unterfangen, solche Begriffe wie Aggressivität oder Gründlichkeit zweifelsfrei definieren zu wollen.
Was erwartest Du da jetzt? Eine Art DIN-Norm zur Frage, wann ist ein Hobel aggressiv? Und wer sollte diese festlegen? Eine Expertenkommission, ein Rasurpapst ...?

Solche Themen liegen einfach zu sehr im individuell gefühlten Bereich, als daß sich dafür ein allgemein verbindlicher Standard festlegen ließe!
Da können wir definieren und schreiben bis die Finger wund sind - letztendlich landen wir doch immer wieder bei der Erkenntnis, daß man im Zweifelsfalle selbst ausprobieren und seine eigenen Standards festlegen muß.

Und das ist vielleicht auch gut so, sonst würde die Angelegenheit wahrscheinlich viel schneller langweilig.

[Standlinie]

Im Themenstrang "Kleine Hobelkomposition" werden schon einige Aussagen zu den kurzbewerteten Hobeln getroffen. Wenn ich einen Hobel vorstelle, nenne ich auch alle technischen Angaben. Die Bewertung der Gründlichkeit, der Sanftheit oder der Aggressivität eines Hobels ist objektiv nicht möglich, da es zu viele Variablen gibt,die darauf einen Einfluss nehmen. Hierzu zählen beispielsweise die verwendete Rasierklinge (Feather, Wilkinson, Zorig, u.a.), die Qualität des Rasierschaumes und die Einweichzeit, die Empfindlichkeit der Gesichtshaut, der vom Hobler ausgeübte Andruck des Hobels auf die Haut, die Wuchsrichtung der Bartstoppeln und - das halte ich für überaus wichtig - die Dicke und Härte der Bartstoppeln. Bei dem einen entsprechen diese Stoppeln den Stämmen schlanker Birken, bei einem anderen sind die Stoppeln härter und dicker und gehen eher als Eichen durch. Und wieder andere (ich z.B.) haben Bartstoppeln, die einem Wüsteneisenholz entsprechen könnten. Somit können die darüber festgestellten und hier im Forum mitgeteilten persönlich erfahrenen Eindrücke nur einem Anhaltspunkt entsprechen. Derjenige Hobel, dessen Rasurverhalten ich als für mich noch zupackend empfinde, kann von jemandem anderen schon als zu aggressiv empfunden werden.

[Sahra]

Ich verstehe absolut, dass Eindrücke sehr subjektiv sein können. Zu den von Standlinie genannten Kriterien kommt noch die Frage, welchen Körperteil man rasiert, denn nicht nur im Gesicht wachsen Haare, die man abrasieren kann, und da kann man sich manchmal ganz schönen Herausforderungen gegenüber sehen.
Es gibt tatsächlich Diskussionen darüber ob der WC nun ein "sanfter" Hobel ist oder nicht, aber mir ist noch niemand untergekommen, der den Mühle R 41 oder einen alten Roedter als "sanft" bezeichnet hätte. Der Konsens ist da wohl, dass diese Hobel "aggressiv" sind, in dem Sinne, dass viel und starker Klingenkontakt zustande kommt, nah an der Haut und im ungünstigsten Fall in die Haut geschnitten wird.

[ElDirko]

Ja toll Samael,  Deine Begriffe finde ich besser und vielen Dank für die Literaturhinweise.

Meine Erwartung hatte ich doch beschrieben Herne.  Es geht mir darum einen Platz zu schaffen in denen die Diskussion um die Begrifflichkeiten im Vordergrund steht. Da ich dies tue liegt auf der Hand, dass ich es nicht für Aussichtslos halte dadurch Fortschritte im gemeinsamen Verständnis von Begriffen zu erreichen.

Die "Kleine Hobelkomposition" werde ich mir nochmal intensiv ansehen, danke für den Hinweis.

Das es nicht möglich ist Subjektive Erfahrungen objektiv zu schildern ist klar, es geht hier darum die Begriffe zu diskutieren. Daher die Frage "Was wird damit gemeint wenn man sagt ein Hobel ist Aggressiv?".  Dies definiert jeder für sich etwas anders, was zu leichten aber auch erheblichen Verständigungsproblemen führen kann.
Dabei spielt es keine Rolle das diese Begriffe subjektive Eindrücke beschreiben, die jeder anders wahrnimmt. Auch subjektive Wahrnehmungen kann man anderen nur korrekt beschreiben, wenn beide Personen das gleiche Verständnis von den dazu verwendeten Begriffen haben.

[alvaro]

Entschuldigung verstehe ich alles nicht.

Die, hier im Forum üblichen, Begrifflichkeiten hat Samael oben schon erklärt.

Die Schwierigkeit der subjektiven Eindrücke hat Herne schon erklärt.

Wenn ich wissen will was aggressiv bedeutet schaue ich bei Wikipedia nach.
Dort wird die Bedeutung "angreifen" genannt.
Bedeutet für mich ein aggressiver Hobel geht besonders stark zur Sache und muss vorsichtiger geführt werden.
Verstehe ich.
Wie soll ich aber, ohne Test, nachvollziehen was z.B. Herne unter aggressiv versteht oder Samael.
Ich kann mich da nur im laufe der Zeit an denen orientieren bei denen sich ein gleiches Empfinden  in den Beiträgen wiederspiegelt.

Andere, technische, Begriffe kann ich zwar definieren aber nicht unbedingt, ohne großen Aufwand, nachmessen.
Wie soll ich den "Klingenwinkel" nachmessen?
Wie soll ich den "Klingenspalt" nachmessen? (wird aber problemlos mit einer Fühlerlehre möglich sein)

Es wird uns also weiterhin nichts anderes übrig bleiben, wie Herne es schreibt, mit weiteren 100.000 Beiträgen subjektive Beschreibungen ab zu geben die jeder für sich ummünzen muss.

Oder es gibt endlich den DIN Kopf mit den DIN Barthaaren und der DIN Haut und den DIN Konturen

[ElDirko]

Du gehst davon aus Deine Auflassung des Begriffs "Aggressiver Hobel"  wird von allen anderen Menschen geteilt, dies ist aber nicht der Fall.

Du hast nun hier eine Interpretationsmöglichkeit genannt, wofür ich Dir danke. Ich würde gerne davon noch weitere hören, weil ich es halt interessant finde wie unterschiedliche Leute den Begriff verwenden und welche Übereinstimmungen aber auch welche Unterschiede bestehen.

Der Rest Deiner Überlegungen sind durchaus richtig, haben aber nichts mit dem Thema hier zu tun.

Im Nachhinein wird hier bestenfalls ein Thread vorhanden sein, in dem sich Leute schnell und einfach über die hier verwendeten Begriffe informieren können. Was gerade für Anfänger eine echte Erleichterung sein kann.

[alvaro]

Wie du siehst behauptest selbst du das z.B. der Begriff "Aggressiver Hobel" von anderen anders gesehen werden kann.
Wenn die Definition eines so einfachen Begriffs schon fraglich ist wie stellst du dir das Ganze vor.

Ich empfehle dir dich im Forum ein zu lesen und du wirst sehr schnell sehen wie unmöglich dein Vorhaben ist.

Aber  ich wünsche dir auf alle Fälle alles Gute mit diesem Projekt.

[Herne]

Wie du siehst behauptest selbst du das z.B. der Begriff "Aggressiver Hobel" von anderen anders gesehen werden kann.
Wenn die Definition eines so einfachen Begriffs schon fraglich ist wie stellst du dir das Ganze vor.

Ich empfehle dir dich im Forum ein zu lesen und du wirst sehr schnell sehen wie unmöglich dein Vorhaben ist.

Ganz genau! Wenn es denn 'schnell und einfach' ginge, meinst Du, wir waren bisher nur zu blöd dazu und haben hier nur aus Unvermögen die Fachthreads so ausführlich voll geschrieben?

Und je mehr Du schreibst, desto weniger verstehe ich, was Du eigentlich willst.

Zum einen suchst Du nach einer allgemein verständlichen oder verbindlichen Definition von Begriffen, deren Machbarkeit von mir und anderen angezweifelt wird. Und wenn dann jemand wie jetzt alvaro eine solche von sich gibt, sagst Du 'ja halt, das empfindet nicht jeder gleich wie du' und möchtest noch andere Interpretationen hören. Ja was denn nun? Merkst Du nicht, daß sich deine Katze da selbst gehörig in den Schwanz beißt?

Und nochmal: Ich denke, wir bemühen uns immer aufrichtig, Anfängern so gut es geht mit möglichst verständlichen Erklärungen mit Rat zur Seite zu stehen. Aber selbst diese Beratungen und das ausgiebige Schmökern im Forum ersetzt nicht das Machen eigener Erfahrungen. Eine Abkürzung über eine Art eine Standard-Begriffs-Erläuterungs-Tabelle oder so gibt es da nicht!

[ElDirko]

Herne , der Begriff "Agressiever Hobel" kann beispielsweise von jemanden verstanden werden als:

"Das ist ein Hobel der der Aggressiv zur Haut also schlecht ist."
"Das ist ein Hobel der Aggressiv Rasiert, also gut."

Das sind zwei absichtlich überspitzte Beispiele, um darzulegen was ich meine. Wenn Du hier zehn Leute dazu befragst wirst du zehn weitere Antworten erhalten, alle unterschiedlich. Aber es werden sich Konsense bilden, das ist hier im Forum sogar teilweise bereits geschehen aber nicht wirklich dokumentiert.
Und dieses Thema interessiert mich und mich interessiert es das systematisch anzugehen.

Das dies dann die allgemeingültige alle Probleme Lösende Rettung ist, habe ich nie behauptet.

[alvaro]

Herne , der Begriff "Agressiever Hobel" kann beispielsweise von jemanden verstanden werden als:

"Das ist ein Hobel der der Aggressiv zur Haut also schlecht ist."
"Das ist ein Hobel der Aggressiv Rasiert, also gut."

Das sind zwei absichtlich überspitzte Beispiele, um darzulegen was ich meine. Wenn Du hier zehn Leute dazu befragst wirst du zehn weitere Antworten erhalten, alle unterschiedlich. Aber es werden sich Konsense bilden, das ist hier im Forum sogar teilweise bereits geschehen aber nicht wirklich dokumentiert.
Und dieses Thema interessiert mich und mich interessiert es das systematisch anzugehen.

Das dies dann die allgemeingültige alle Probleme Lösende Rettung ist, habe ich nie behauptet.

??
Ich glaube du solltest erst einmal genau überlegen was du willst.

Ein Hobel der aggressiv zur Haut ist ist aggressiv (schlecht)? Gut verstehe ich.
Ein Hobel der aggressiv rasiert ist also nicht aggressiv sondern gut weil er die Stoppel beseitigt?
Wie kommt den das Denken zustande.
Wenn es dir so vorkommt als ob der Hobel aggressiv zu den Stoppeln ist (aber nicht aggressiv zur Haut) hat das doch weniger mit dem Hobel sondern eher etwas mit der Klinge zu tun.

Jetzt fragst du 10 Leute und stellst fest, dass alle ein subjektiv anderes Empfinden haben. Gut,
Und aus den 10 Meinungen willst du jetzt einen machen?
Ich glaube du solltest einmal über deine Versuche etwas zu definieren nachdenken.
Wie Herne schon sagt: Du widersprichst dir selbst.
Ich kann mir zumindest nicht vorstellen einen Hobel der als "standardisiert sanft" eingestuft wird als solchen zu akzeptieren wenn ich ihn nicht so empfinde.

Ich stelle mir auch die Frage welche Probleme du lösen willst.
Ich sehe zur Zeit nur dich der mit den Begriffen offensichtlich ein Problem hat.
Ich hatte immer das Gefühl, dass bei "Verständnis Problemen" in den einzelnen Strängen alle Fragen beantwortet wurden.

Aber wie gesagt: Lies erst einmal etwas im Forum und du wirst erkennen wie viel Konsens besteht.
Wenn du aber der Meinung bist durch die "Definition" von Begriffen eher zum Ziel zu kommen wirst du dich getäuscht sehen.

[rheinhesse]

??
Ich glaube du solltest erst einmal genau überlegen was du willst.

Ein Hobel der aggressiv zur Haut ist ist aggressiv (schlecht)? Gut verstehe ich.
Ein Hobel der aggressiv rasiert ist also nicht aggressiv sondern gut weil er die Stoppel beseitigt?
Wie kommt den das Denken zustande.
Wenn es dir so vorkommt als ob der Hobel aggressiv zu den Stoppeln ist (aber nicht aggressiv zur Haut) hat das doch weniger mit dem Hobel sondern eher etwas mit der Klinge zu tun.

Ich glaube was ElDirko meint ist dass ein aggressiver in der Regel gründlicher (sprich gut) rasiert. Du kommst eben in 2 Zügen zu dem selben Ergebnis, bei dem Du mit einem anderen Hobel 3-4 Züge benötigst.

Das ist auch meine Definition eines aggressiven Hobel: Vor allen Dingen ist er aggressiver (reizender) zu meiner Haut. Aber ich erwarte ebenso eine gründliche Rasur in weniger Zügen.
Dass Beides aber nicht immer Hand in Hand gehen ist uns hoffentlich klar.

[alvaro]

ElDirko spricht von aggressiv zur Haut und als alternative aggressiv zur Stoppel.

Was Rheinhesse schreibt ist aus meiner Sicht etwas anderes.
Rheinhesse schreibt etwas von weniger Zügen und gleichzeitig aggressiver zur Haut.
Das kann ich unterschreiben

[efsk]

Aggressiv und Effektiv wird oft verwechselt.
Wie ich das sehe: Effektiv: wie gut, einfach, andauernd sneidet es die Haare weg, wobei der Rasierwinkel nicht so eng ist. Aggressiv: wie einfach ist es mich zo verletzen, entweder durch schneiden oder durch irritation.