Mühle Rocca

[Onkel Hannes]

Nachdem ein Teil gegossen/gespritzt wird und die Schmelze plastifiziert ist muss er ja wieder aus der Form raus. Das bewerkstelligt man bei (Spritz-)Guss mittels Auswerfern. Das sind im Gusswerkzeug (=Gussform) angebrachte Stifte, welche nach dem Öffnen des Werkzeugs den Teil entformen. Auswerfer hinterlassen ganz charakteristische Abdrücke auf Teilen (insbesondere beim MIM/PIM Verfahren, welches hier wohl angewendet wurde)

Ich erkenne auf dem linken Kopf zwei große Auswerfer links und rechts des Bolzens, jeweils einen kleinen an den Zapfen, der Bolzen hat vielleicht auch einen. Der hintere Teil hat an der Schaumkante kleine, sowie beim Loch für den Gewindebolzen wieder jeweils zwei große Auswerferabdrücke. Weiter ist der Bolzen innen hohl, dieses design wird verwendet um bei Gussformen Materialanhäufungen zu vermeiden und damit Lunkerbildung zu verhindern.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst der linke Teil wäre gefräst ...

Wieso rechts nicht "alles aus einem Stück gefräst wird" ist wohl doch eine wirtschaftliche Frage. Der Teil wird wohl aus einem Rohling gefräst, welcher in etwa die Höhe des flachen Teils der Kopfplatte hat. Möchte man die übrigen Features ebenfalls auf dem Frästeil haben, müsste das Ausgangsmaterial ein Quader in der Höhe des Bolzens sein. Im Anschluss würde man ca 90% des Materials wegfräsen. Das wäre erstens sehr Kostenintensiv im Bezug auf das Ausgangsmaterial (=Edelstahl), im Bezug auf das Werkzeug (=enorme Fräserabnutzung) und im Bezug auf Bearbeitungszeit (Maschinenstunden), ausßerdem würden wohl zwei Fräser von nöten (groß zum Material rasch entfernen - Schruppen, klein für Detailarbeit - Schlichten). Edelstahl ist doch sehr zäh und lässt sich jetzt nicht besonders gut spanend bearbeiten ...

Danke für die interessanten Erläuterungen!

Ich habe sowas mal aus Interesse (wenn auch für eine andere Disziplin) nachgelesen und mir dafür extra die Fachkunde Metall gekauft, wußte aber nicht, daß die runden Abdrücke charakteristisch für Auswerfer sind. Und bei dem Kunststoffspritzguß, den ich mal live beobachten durfte, ging es ganz anders.

Seit den Bildern gestern frage ich mich, was wohl die verwendete bzw. eine geeignete Verbindungstechnik für die Zapfen im rechts abgebildeten Frästeil sein mag? Punktschweißung?

Ich frage mich, ob bei einem Teil wie einem Edelstahl-Hobel, das ja eine anspruchsvolle Kundschaft anspricht, nicht sogar auch eine Verschraubung mit sichtbaren Schraubenköpfen in Frage käme, auch als Gewindezapfen. Schrauben können ja durchaus auch als Designelement verwendet werden. Ein Hobel in Cartier Santos-Design beispielsweise, da könnte ich schwach werden...  trotz eines höheren Reinigungsaufwands.

[HSV Opa]

Ja,
ich glaube der Rocca ist wirklich ein kleines Problemkind für Mühle. Schade! Ich habe nun den den Rocca R96 seit einigen Tagen und finde die Verarbeitungsqualität sehr gut. Ich hoffe, dass ich das in einigen Monaten auch noch sagen kann. Die Rasur ist etwas schwieriger als mit einem R89, aber das hat wohl mehr mit meinem Handling zu tun. Optik, Balance und Gefühl sind sehr gut. Ich muss mein neues Baby noch mehr mit verschiedenen Klingen kennenlernen. Zumindest ist dieser Hobel ein intensives testen und beurteilen wert. Der Hobel ist definitiv ein Kick für den Rasuristi!   

[CaptainGreybeard]

Seit den Bildern gestern frage ich mich, was wohl die verwendete bzw. eine geeignete Verbindungstechnik für die Zapfen im rechts abgebildeten Frästeil sein mag? Punktschweißung?

Ich gestatte mir mal, mich selbst zu zitieren:

Die beiden Kopfplatten des Rocca werden mit einer CNC-Fräse hergestellt, die beiden Klingenzapfen und die Gewindestange in der Deckplatte werden per Bolzenschweißverfahren angebracht. Offensichtlich haben bei einer geringen Anzahl - Mühle sagt wohl: insgesamt vier von einigen hundert Hobeln - einzelne Klingenzapfen nicht gehalten, obwohl gerade das Bolzenschweißverfahren dafür bekannt ist, für besonders stabile Verbindungen zu sorgen. Einzelheiten zu diesem Schweißverfahren findet man z. B. hier:

https://www.rime.de/schweissen/bolzenschweissen

[CaptainGreybeard]

Ja, ich glaube der Rocca ist wirklich ein kleines Problemkind für Mühle. Schade!

Sobald Mühle noch ein paar Kleinigkeiten bei den Einstellungen des Schweißverfahrens justiert hat, wird wohl alles rund laufen. Normalerweise halten Schweißverbindungen, wenn sie korrekt ausgeführt sind, besser als das Material drumherum. Schließlich werden Öltanker und Flugzeugträger ebenfalls zusammengeschweißt und die brechen auch nicht während der Fahrt auseinander.  

Ich habe nun den den Rocca R96 seit einigen Tagen und finde die Verarbeitungsqualität sehr gut.

Der R96 ist doch der mit dem schwarz ummantelten Edelstahlgriff, richtig?
Was für ein Material ist denn die schwarze Ummantelung? Ist das Gummi, Kunststoff, lackiertes Holz oder was ist das?

[Borsif]

PS: Übrigens finde ich dieses offenbar sehr moderne Hersteller-Bashing nicht besonders toll.

Wo bitteschön gibt es denn hier 'Hersteller-Bashing'?

Ich finde, hier wird sehr sachlich über aufgetretene Mängel bei einem Hobel diskutiert und niemand verunglimpft.

Im Gegenteil, ich habe ein paar Seiten vorher schon mal die Meinung vertreten, daß Mühle eigentlich mehr in Schutz genommen wird als manch andere Hersteller, wenn es um Mängel geht. Sicherlich weil man von ihnen sonst nur 1A-Qualität und guten Service kennt.

Aber wo denn, wenn nicht hier, die Dinge beim Namen nennen und darüber debattieren?

Servus,

Ich muss mich hier selbst zitieren, denn die Antwort befindet sich insbesondere im nachfolgendem Satz (den du leider nicht mitkopiert hast):

(...)
PS: Übrigens finde ich dieses offenbar sehr moderne Hersteller-Bashing nicht besonders toll. Insbesondere im TSR-Forum ist man recht unfein. (...)

Auch im Nachbarsforum ist man teilweise nicht ganz fair, der Kosteneinsparungsvorwurf hier ist ebenfalls unqualifiziert. Sicher nicht schlimm, daher habe ich es auch so formuliert wie ich es gemeint habe: es ist offensichtlich in Mode Herstellerbashing zu betreiben - ganz allgemein (auch bei anderen Firmen und anderen Produkten, liest man hier doch ab und an) - und insbesondere bei diesem Fall das TSR-Forum, finde ich.

Die Idee von Onkel Hannes mit dem Anschrauben stelle ich mir dahingehend schwierig vor, da die Kopfplatte sehr dünn ist. Man braucht ausreichend Tiefe für eine Bohrung, ein Gewinde, ausreichend Gewindegänge die im Eingriff sind, eine Verdrehsicherung (wenn die gefräst werden müsste kann ich gleich die Zapfen fräsen, ...

Bezüglich der abgebrochenen Zapfen - ich gehe wie gesagt davon aus, dass hier lediglich beim Schweißen einige Prozessparameter angepasst werden müssen, dann hält es bestimmt bombe 

Es ist leider eine Krux mit der Industrialisierung.

Liebe Grüße
Borsif

[HSV Opa]

Ja, ich glaube der Rocca ist wirklich ein kleines Problemkind für Mühle. Schade!

Sobald Mühle noch ein paar Kleinigkeiten bei den Einstellungen des Schweißverfahrens justiert hat, wird wohl alles rund laufen. Normalerweise halten Schweißverbindungen, wenn sie korrekt ausgeführt sind, besser als das Material drumherum. Schließlich werden Öltanker und Flugzeugträger ebenfalls zusammengeschweißt und die brechen auch nicht während der Fahrt auseinander.  

Ich habe nun den den Rocca R96 seit einigen Tagen und finde die Verarbeitungsqualität sehr gut.

Der R96 ist doch der mit dem schwarz ummantelten Edelstahlgriff, richtig?
Was für ein Material ist denn die schwarze Ummantelung? Ist das Gummi, Kunststoff, lackiertes Holz oder was ist das?

Ja richtig. Die Ummantellung ist nicht aus Gummi sondern fühlt sich metallartig an (beschichtetes Messing). Die Beschichtung ist wie DLC? Sehr wertig und der Griff ist sehr griffig und rutschfest. Also der Griff ist einfach klasse und ist wesentlich angenehmer als der normale R89 Griff. Insgesamt kann ich also bisher über die Haptik in keinster Weise meckern, im Gegenteil! Meine Kritik setzt derzeit eher bei den Rasureigenschaften an. Der R96 ist direkt, bissiger als der R89, aber nicht gründlicher in den Ergebnissen. Aber da muss ich noch mehr mit dem Setup spielen. Ich habe in Jahrzehnten keinen Hobel gehabt, der mich so sehr zum Nachdenken und experimentieren bringt (Winkel, Klingen, Seifen). Bereuen tue ich den Kauf nicht, im Gegenteil! Ich denke, in wenigen Wochen habe ich ein fundiertes Urteil (natürlich wieder nur mich).
Morgen ist die nächste Rasur mit einer Deby Premium. Ich bin mal gespannt und habe sicherheitshalber den Alaunblock bereitsgestellt (just kidding)   

[Cherusker]

Auch im Nachbarsforum ist man teilweise nicht ganz fair, der Kosteneinsparungsvorwurf hier ist ebenfalls unqualifiziert.

Die Mutmaßung Murks durch "Kosteneinsparung" ist in vielen Lebensbereichen oftmals richtig und keinesfalls unqualifiziert. Wir leben in einer Zeit, in der Fahrzeuge deutscher Premiumhersteller wieder rosten ... also bitte!  

Ob der Umgang im Internet mit solchen Lappalien (wie eine Hand voll abgefallener Führungszapfen) immer fair abläuft, steht auf einem anderen Blatt.
Ich für meinen Teil hab einfach keine Lust, mir von solchen Kleinigkeiten den Tag verderben zu lassen, zumal der Hersteller problemlos für Ersatz sorgt.
Da würde der Kauf von gratigem Schälmaterial aus den Staaten und der damit verbundene Arbeitsaufwand (schriftliche Reklamation / Rücksendung /Zollabwicklung, etc.) mein Nervenkostüm mehr strapazieren.

Bevor ich jetzt als Mühlefanboy verurteilt werde, der seine Marke verteidigt: -> ich habe keinen einzigen!

Ach ja, ich kann es mir nicht verkneifen: Was alvaros Vergleich BER und Mühle angeht, Mühle kriegt's in den Griff! Ganz sicher.

[CaptainGreybeard]

Die Ummantellung ist nicht aus Gummi sondern fühlt sich metallartig an (beschichtetes Messing). Die Beschichtung ist wie DLC? Sehr wertig und der Griff ist sehr griffig und rutschfest. Also der Griff ist einfach klasse und ist wesentlich angenehmer als der normale R89 Griff. Insgesamt kann ich also bisher über die Haptik in keinster Weise meckern, im Gegenteil!

Vielen Dank. Jetzt, da Mühle offenbar die Sache im Griff hat und ggf. die Kopfplatte austauscht, habe ich bezüglich der Qualität und der Anmutung keine Bedenken mehr.
Den Birkenrindengriff finde ich allerdings optisch nicht so prickelnd; er wirkt m. E. zumindest auf den Fotos, die ich bislang gesehen habe, ziemlich rustikal. Daher bietet sich m. E. der schwarze Griff geradezu an.

Was die Rasiereigenschaften angeht, so macht wohl jeder mit jedem neuen Hobel seine ganz eigenen Erfahrungen. Mir hatte man auch gesagt, der Giesen & Forsthoff Timor CC sei wer-weiß-wie sanft und dabei nicht einmal so gründlich wie der Mühle R89, doch ich machte die genau gegenteilige Erfahrung: der G & F Timor CC ist eine Spur direkter und gründlicher als der R89, und Klingen wie die Voskhod, die ich im Mühle-Hobel als lasch und ungründlich empfinde, laufen im Timor zur Hochform auf.

So allmählich kann ich mich mit dem Gedanken an einen Mühle Rocca doch anfreunden, die geeigneten Klingen finde ich sicherlich dazu. Außerdem ist ja bald Weihnachten...  

[Borsif]

Auch im Nachbarsforum ist man teilweise nicht ganz fair, der Kosteneinsparungsvorwurf hier ist ebenfalls unqualifiziert.

Die Mutmaßung Murks durch "Kosteneinsparung" ist in vielen Lebensbereichen oftmals richtig und keinesfalls unqualifiziert. Wir leben in einer Zeit, in der Fahrzeuge deutscher Premiumhersteller wieder rosten ... also bitte!  
(...)

Servus,

Ich bin der Meinung, dass wenn einem die Qualifikation oder die Sachkenntnis über etwas fehlt und dann laienhafte Mutmaßungen angestellt werden, dann ist es unqualifiziert.

Bezüglich deutscher premiumhersteller und korrosion kann ich nichts sagen, möchte da jetzt auch nicht nachgoogeln, aber du kannst mir die Zeit nennen in der deiner Meinung nach diese Hersteller die ,,perfekten Autos" gebaut haben und ich kann versuchen dir einen Gegenbeweis anzutreten.

Liebe Grüße
Borsif

[Borsif]

Servus,

Bezüglich der Beschichtung ist es etwas schwieriger zu sagen ohne den Teil in der Hand gehalten zu haben, aber mein Tipp ginge in Richtung pulverbeschichten. Also falls die Beschichtung recht hart und etwas strukturiert anmutet, schwer zu beschreiben ... Pulverbeschichtung ist übrigens ebenfalls eine sehr robuste Beschichtung.

Und der Griff ist doch ebenfalls Edelstahl und nicht Messing?

[Herne]

Ich muss mich hier selbst zitieren, denn die Antwort befindet sich insbesondere im nachfolgendem Satz (den du leider nicht mitkopiert hast):

(...)
PS: Übrigens finde ich dieses offenbar sehr moderne Hersteller-Bashing nicht besonders toll. Insbesondere im TSR-Forum ist man recht unfein. (...)

Auch mit dem nachfolgenden Satz, konnte ich es nicht anders deuten, als daß du dich mit 'dieses Hersteller-Bashing' auf die vorangegangenen Beiträge hier bzw. den Kollegen, dem du in dem zitierten Beitrag direkt widersprochen hast, beziehst.
'Unfeines' Gebaren in anderen Foren muß uns hier ja nicht kümmern.

Cherusker's Vergleich mit der Autoindustrie finde ich keineswegs 'unqualifiziert'. Dort wird nun mal seit geraumer Zeit in erheblichem Maße 'am Kunden getestet' und nicht vor der ersten Auslieferung, wie noch vor 20-30 Jahren - eben aus Kostengründen. Die mehreren Nachbesserungen des Rocca nach Verkaufsstart lassen durchaus eine dahingehende Mutmaßung zu.

Wenn diese dann widerlegt wird - umso besser. Dies kann aber auch in weniger herablassendem Ton geschehen, wenn sich hier Leute äußern, die mit deiner fachspezifischen Qualifikation und Kenntnis nicht mithalten können.

[Borsif]

Servus,

wie bereits gesagt habe ich es so gemeint wie ich es geschrieben habe und auch im weiteren Beitrag nochmals erläutert habe -> ganz allgemein. Ob uns unfeines Gebaren im anderen Forum hier kümmert oder nicht außen vor, aber wenn ich schreibe, dass ich es insbesondere (o-ton) im TSR Forum unfein empfinde, dann bestärkt es, finde ich, mein Argument, dass es eben nicht insbesondere auf dieses Forum hier bezogen war. Wie auch immer, ich möchte deswegen keine Diskussion hier entfachen.

Es kann sich doch bitteschön jeder über alles äußern was er möchte, aber wenn ich etwas nicht beurteilen kann und "einfach mal" jemandem etwas schlechtes unterstelle, dann ist es nicht sehr fein. Geschrieben ist schnell etwas, oft schaukelt sich dann eine Stimmung hoch (wie im TSR-Forum) und plötzlich entsteht aus unbelegten Vermutungen eine art "allgemeine Meinung" die als Wahrheit empfunden wird. Im echten Leben ist es leider doch so, dass oft wiederholte Sachen als wahr genommen werden, obwohl sie es nur wegen der Wiederholung noch lange nicht sind.

Zum Vergleich mit der Autoindustrie kann ich aber durchaus berichten, denn wir entwickeln Teile auch für Automotive. Im Moment bin ich sogar ausschließlich mit Automotive-Projekten betraut. Jedenfalls würde ich die Aussage so nicht bestätigen. Meiner Meinung nach sind Teile für Automotive, abgesehen von Spezialitäten wie Militär und Medizin, sehr streng überwacht. Weit, weit weit schlimmer als consumer-Produkte. Die Automotive arbeitet ja nach einer eigenen Norm (ISO/TS 16949), sowie nach AQP, welche weitaus strenger sind als allgemeine Qualitätsnormen. Auch die Spezifikationen für Teile sind in den letzten Jahren wesentlich strenger geworden. Ich glaube, dass sich einfach die Wahrnehmung durch das Internet verändert hat, das Bewusstsein und die Aktionen der Hersteller sich mit der Zeit geändert haben (z.b. Rückrufaktionen), usw. die Modellzyklen sich verkürzt haben, immer mehr Technik verbaut wird, etc.

Auch die Mutmaßung, dass statt vor Auslieferung heutzutage "am Kunden getestet" wird kann ich selbst nicht bestätigen (wenn du Belege dafür hast, bitte führe sie gerne an). Die klassische Anforderung für einen Teil, welcher einmal während einer Fahr betätigt wird (vor- und nach der Fahrt) ist im Moment bei ca 100.000 Zyklen bei -40°C bis +100°C. Sogar wenn ich 10 Autofahrten am Tag mache, wird der Teil also in Wahrheit auf 30 Jahre bei unwirklichen Bedingungen getestet. Und das ist natürlich nur einer von einer ganzen Reihe an Tests.

Und auch in den 80er Jahren hatten deutsche Premiumhersteller öfter mal einen Fisch in der Konstruktion -> z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Bonanza-Effekt . Vor 20 Jahren dann die Mercedes-A Klasse mit dem Elch-Test usw. Aber auch eine Diskussion darüber ist eher wenig förderlich.

Liebe Grüße
Borsif

[HSV Opa]

Servus,

Bezüglich der Beschichtung ist es etwas schwieriger zu sagen ohne den Teil in der Hand gehalten zu haben, aber mein Tipp ginge in Richtung pulverbeschichten. Also falls die Beschichtung recht hart und etwas strukturiert anmutet, schwer zu beschreiben ... Pulverbeschichtung ist übrigens ebenfalls eine sehr robuste Beschichtung.

Und der Griff ist doch ebenfalls Edelstahl und nicht Messing?

Der beschichtete Teil des Griffes ist Messing, der Rest ist Edelstahl. Ist so bei Mühle beschrieben. Gekratzt an der Beschichtung habe ich natürlich nicht.

[Cherusker]

Bezüglich deutscher premiumhersteller und korrosion kann ich nichts sagen, möchte da jetzt auch nicht nachgoogeln, aber du kannst mir die Zeit nennen in der deiner Meinung nach diese Hersteller die ,,perfekten Autos" gebaut haben und ich kann versuchen dir einen Gegenbeweis anzutreten.

Hallo Borsif,
du brauchst keinen Gegenbeweis erbringen, denn ich habe zu keinem Zeitpunkt von Perfektion gesprochen. Lies doch bitte meine beiden Beiträge nochmal genau.
Ich habe lediglich gesagt, dass Murks häufig durch den übermäßigen Gebrauch des ominösen "Rotstifts" entsteht.
Auch habe ich das nicht speziell auf den Hersteller Mühle bezogen, sondern darauf hingewiesen, dass Konsumenten gelegentlich Dinge hinterfragen und auch 1+1 zusammenzählen können. Und auch deshalb nannte ich das Beispiel "Rost" im Kfz-Bereich: Sowas muss heute nicht mehr sein, denn da liegt es ganz sicher an der Sparsamkeit  an falscher Stelle, wie so oft bei vielen anderen Produkten auch.

Aber egal: Hier geht es um Rasierer und falls jetzt noch Fragen oder Links erforderlich sind, lass uns das per PN klären.

Bei B&B hat CaptainGreybeard etwas die Wogen geglättet. Prima! 

[CaptainGreybeard]

Bei B&B hat CaptainGreybeard etwas die Wogen geglättet. Prima!  

Na ja, zu irgendetwas müssen meine halbwegs erträglichen Englischkenntnisse ja auch gut sein.  

Ich hoffe jedenfalls, dass Mühle mittlerweile herausgefunden hat, was mit dem Schweißprozess nicht 100%ig stimmt und Abhilfe schaffen konnte. So schön es auch ist, wenn ein Hersteller Kulanz zeigt, besser ist es für alle Beteiligten, wenn das Produkt erst gar keine Kulanz erfordert. Aber wir wollen das Problem auch nicht unnötig aufblähen, wenn von mehreren hundert aufgelieferten Hobelköpfen gerade einmal eine Handvoll nicht in Ordnung ist, dann ist das wohl eine vertretbare Größenordnung für ein Produkt, mit dem der Hersteller material- und fertigungstechnisch Neuland betreten hat, natürlich nur Neuland für ihn selbst. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Mühle die Metallteile für seine Produkte selbst produziert oder bei einem Spezialisten nach eigenen Vorgaben fertigen lässt.