Mühle Rocca

[owlman]

Der Produktionsprozess ist zweifellos deutlich überarbeitet worden. In einem englischen Rasurforum (TSR) hat der dortige Nutzer "Eeyore68" kürzlich ein Vergleichsfoto der alten Version (Verkaufsstart letztes Jahr) und der jetzigen neuen Version gezeigt:



Die Haltezapfen sehen in der Tat nachträglich aufgesetzt aus, ebenso wie das Gewindestück, welches überdies nicht mehr hohl oder zumindest offen ist.

Im B&B-Forum meint Nutzer "Gigster", dass die Herstellung wohl von Spritzdruckguss (metal injection moulding (MIM)) auf einfachen Guss (casting) umgestellt wurde, wobei ich aber nicht beurteilen kann ob und welche konkreten Unterschiede es da geben mag.

[alvaro]

Ich habe das Gefühl der Rocca ist der "BER" von Mühle 
Schade.

Ich habe einen der ersten Serie und bin zufrieden

[Lu-Ku]

über den BER macht man keine Witze, mein Lieber!
Allerdings sieht man auf dem Foto, was uns owlman zeigt, für mich als Laien doch ganz deutlich,
dass hier wirklich der Produktionsprozess geändert wurde, aus welchen Gründen auch immer (wahrscheinlich
Kosteneinsparung(?)
Obwohl der spätere Typ eleganter und feiner aussieht, ist hier die Verbindung zwischen Zapfen und Kopflatte deutlich unterschiedlich und scheint  bei dem späteren Typ im Gegensatz zu dem wahrscheinlichen Exemplar von Standlinie wirklich eingesetzt bzw. aufgesetzt. Die Verbindung scheint hier wirklich geklebt zu sein, so wie ich das sehe, wogegen eigentlich nichts spricht, wenn es richtig gemacht wird, was aber offenbar nicht der Fall gewesen ist.
Hier, denke ich, wird es nicht bei diesem einen Bruch bleiben, so dass Mühle gezwungen sein wird, über kurz oder lang wieder zum Gussverfahren überzugehen oder die Klebung zu optimieren.
Der Gebrauchtkäufer wird später unterscheiden müssen, welche Version er erhält, die gegossene oder geklebte, ähnlich wie beim R41 (V1 - V3)
Grüße aus Berlin!

[Standlinie]

Ich hatte bisher noch nicht die Gelegenheit, die aktuelle Ausfertigung des Rocca (wohl Rocca II) in meinen Händen halten und betrachten zu können. Die von "Eeyore68" gezeigten Bilder zeigen wohl tatsächlich, dass die Fa. Mühle ihre Rocca-Fertigung entscheidend geändert und wohl auch vereinfacht hat. Das wußte ich bisher noch nicht und ich freue mich daher umso mehr, dass ich selber noch einen alten Rocca habe. Der ist aus meiner Sicht einfach robuster gehalten und somit für mich wertiger und wohl auch sein Geld wert gewesen.

Den Bildern auf der Homepage von Mühle ist nicht zu entnehmen, wie die aktuelle Kopf- und Grundplatte heute im Inneren aussehen. Tatsächlich wird von Mühle sogar damit geworben, dass die Produktlinie Rocca - ich zitiere hier wörtlich "aus feinstem und besonders robustem Edelstahl gefertigt" wird. Und Rasierhobel aus Edelstahl haben heute nun mal einen ganz bestimmten Ruf, sie sind extrem robust, zudem rostfrei und im Vergleich zu allen anderen Hobeln aus Zinkdruckguss, Aluminium und Messing von einer herausragenden Materialgüte. Allerdings deutet der für den Hobel geforderte Preis von mal eben nur 79 € für mich darauf hin, dass der Hersteller einen Hobel anbietet, der zwar aus Edelstahl besteht, aber auch unter extremem Kostendruck konstruiert wurde, um diesem Preis gerecht zu werden. Und das führte dann wohl auch zu einer Hobelkopfplatte, die nach den Bildern von "Eeyore68" im Stecksystem gefertigt wird, weil dies den ursprünglichen Produktionsprozess genial vereinfacht. Die Gussform ist von ihrem Aufbau einfacher gehalten und Fräsarbeiten fallen ohnehin nicht an. Die Herstellungsschritte sind - absolut gesehen - sehr vereinfacht worden und aus meiner Sicht nur noch billig gehalten. 

Jetzt spiele ich einmal den Advocatus Diaboli. Die Fa. Mühle mag zwar über viele Erfahrungen mit der Herstellung ihrer bisherigen Rasierhobel aus dem Werkstoff Zinkdruckguss verfügen, dürfte sich aber mit der Fertigung ihrer neuen Produktlinie Rocca ein "Ei" ins eigene Nest gelegt haben. Denn die Hobelkopfherstellung durch ein Stecksystem weist eine entscheidende Schwachstelle auf, hier die Verbindung der Kopfplatte mit ihren äußeren Zentrierzapfen. Das gezeigte Schadensbild wird sicherlich kein Einzelfall bleiben. Insofern bleibt abzuwarten, ob zukünftig weitere Mitglieder der diversen Rasurforen über abgelöste Zentrierzapfen berichten werden. Den neuen Rocca-Hobel bewerte ich so, dass er zwar für sich in Anspruch nimmt, aufgrund seiner aus Edelstahl bestehenden Kompionenten ein Edelstahlhobel zu sein, aber in Summe nicht dem Ruf eines Edelstahlhobels entsprechen kann, der durch die Namen Pils, Ikon, Weber, Tradere, Blackbird, Feather, Rocnel, Above the Tie und auch andere gefestigt wurde. Sollte mich jemand fragen, ob ich zur Anschaffung eines aktuellen Rocca-Hobel raten kann, würde ich dies aufgrund der mir bekannten Tatsachen verneinen.

[CaptainGreybeard]

Allerdings sieht man auf dem Foto, was uns owlman zeigt, für mich als Laien doch ganz deutlich,
dass hier wirklich der Produktionsprozess geändert wurde, aus welchen Gründen auch immer (wahrscheinlich
Kosteneinsparung(?)
[...]
Hier, denke ich, wird es nicht bei diesem einen Bruch bleiben, so dass Mühle gezwungen sein wird, über kurz oder lang wieder zum Gussverfahren überzugehen oder die Klebung zu optimieren.
Der Gebrauchtkäufer wird später unterscheiden müssen, welche Version er erhält, die gegossene oder geklebte, ähnlich wie beim R41 (V1 - V3)

Dazu zitiere ich jetzt einfach mal das, was "im Nachbarforum" dazu geschrieben wurde. Etwas weniger "heiße Luft" und dafür ein paar sachliche Details können der Diskussion wohl nur gut tun. Da Stefan sehr enge Kontakte zum Hersteller pflegt, weiß er wohl sehr genau um den Herstellungsprozess Bescheid. Lassen wir ihn daher mal zu Wort kommen:

Stefan P. Wolf schrieb:

Ich glaube, wir müssen (mit Unterstützung der Informationen durch MÜHLE)
ein paar Dinge klarstellen, bevor noch mehr Spekulationen hochkochen:

Da die Teile gegenwärtig aufwändig und hochwertig aus Massivmaterial
hergestellt werden (und nicht etwa durch eine wie auch immer von den
"Experten" vermutete minderwertige Gusstechnik), werden die Zapfen und
die Schraube angeschweißt. MÜHLE liegen (bei mehreren Hundert weltweit
verteilten ROCCA!) nur 4 derartige Reklamationen vor und das wird jetzt
noch penibler als zuvor schon im Vorwege überwacht und die Haltbartkeit
der Schweißung überprüft. Und geklebt wird selbstverständlich hierbei
nichts.

Zudem würde MÜHLE grundsätzlich selbst nach Jahren noch kostenfrei Teile
ersetzen, sollte es hier oder anderswo einmal Probleme geben.

Wieder einmal viel Phantasie, insbesondere zum "einfachen Guss" -- ach
wenn es den mit der Qualität doch bei Edelstahl nur geben würde

Quelle: https://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=32694&pagenum=7#threadpost000162

[blexa]

Ich habe auch noch die erste Version vom Rocca und bin mit diesem Hobel nicht nur bestens zufrieden,sondern
er gehört mit zu meinen allerliebsten Rasierer der regelmäßig zum Einsatz kommt. Er rasiert meiner Meinung nach einfach nur fantastisch.
Natürlich gebe ich Kollege Standline Recht, dass er nicht mit den Edelstahlhobel der bekannten Marken gleich aufschließt, aber
für einen gerade mal so schmalen Preis von 79 Euro kann ich vielleicht auch damit leben, zumal die anderen Edelstahl Varianten meist das dreifache und mehr kosten.
Wenn der Zapfen nun nach einiger Zeit sich doch noch lösen sollte werde ich bestimmt von der Firma Mühle anstandslos Ersatz bekommen.
Mir geht es hauptsächlich um die Rasur eines Hobels und das macht der Rocca für mich um einiges besser als viele teuren Edelstahlhobel die ich bisher gehabt habe, selbst habe und auch testen konnte.

[Lu-Ku]

@CaptainGreybeard: Du hast aber jetzt nicht das, was ich geschrieben habe, als ,, heiße Luft" bezeichnet, oder?
Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen...

[CaptainGreybeard]

@CaptainGreybeard: Du hast aber jetzt nicht das, was ich geschrieben habe, als ,, heiße Luft" bezeichnet, oder?
Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen...

Nein, natürlich nicht.  

Ich wollte nur nicht, dass unsubstantiierte Spekulationen (= "heiße Luft") verbreitet werden, was da wohl sein könnte, wie der Hobel produziert wird, was die Fehlerursache(n) sein könnte(n) o. ä.

Inzwischen hat Stefan aus dem Nachbarforum mit Genehmigung von Mühle einige Informationen zum Herstellungsprozess preisgegeben:

Die beiden Kopfplatten des Rocca werden mit einer CNC-Fräse hergestellt, die beiden Klingenzapfen und die Gewindestange in der Deckplatte werden per Bolzenschweißverfahren angebracht. Offensichtlich haben bei einer geringen Anzahl - Mühle sagt wohl: insgesamt vier von einigen hundert Hobeln - einzelne Klingenzapfen nicht gehalten, obwohl gerade das Bolzenschweißverfahren dafür bekannt ist, für besonders stabile Verbindungen zu sorgen. Einzelheiten zu diesem Schweißverfahren findet man z. B. hier:

https://www.rime.de/schweissen/bolzenschweissen/

Na ja, Fehler können halt passieren, entscheidend ist, wie der Hersteller damit umgeht. Und Mühle hat wohl zugesichert, dass jeder einzelne Fall eines abgebrochenen Zapfens auch über die Garantiezeit hinaus für den Kunden völlig unproblematisch geregelt wird.

[Borsif]

Hallo,

Mühle hat letztes Jahr die Fertigung x mal verschoben und zum Schluss gestoppt (nach wenn überhaupt paar zig oder wenigen hundert Teilen). Offensichtlich aus qualitätsgrunden, der Rocca wurde ja aufgrund seiner Verarbeitung durchaus bekritelt.

Ich weiß ja nicht was ihr glaubt wieviel so ein Werkzeug (=Form) zum edelstahlgießen kostet, in Kunststoff könnte man für die 3 Teile insgesamt so 60k rechnen? Für Edelstahl wird es deutlich teurer sein, da lohnt es sich doch glatt so ein werkzeug ,,zur kosteneinsparung" in die Tonne zu klopfen, ein Jahr Entwicklung- und Industrialisierungsarbeit zu betreiben und die Teile mit einem neuen Verfahren zu fertigen. Ganz grob (also mindestens) 2 Mann gerechnet mit 160h im Monat für 10 Monate und 100€ internen stundebsatz ergibt 160000€, seeeeeehr konservativ geschätzt.

Dazu das neue Fertigungsverfahren - fräsen (=teuer), mit aufwendiger Nachbearbeitung - ewig lang sandstrahlen nehme ich an (=teuer), mehr teilen die gefügt werden müssen (=teuer) ...

Und dann kommen Aussagen von unqualifizierten Personen von wegen Kosteneinsparungen. Das finde ich dann aber doch zumindest sehr unfair.

Ich glaube, dass sie Rocca sehr groß angekündigt haben, dann fertigungsseitig mit großen Problemen konfrontiert wurden (Edelstahl-präzisionsteile sind technologisch dann doch eher auf der anspruchsvollen Seite) und sie dieses Produkt dennoch nicht sterben lassen wollten/könnten. Da Haben Sie die bittere Pille geschluckt, das Produkt um 1 Jahr verzögert und nochmal richtig Geld in die Hand genommen.

Dass die Zapfen brechen ist eine blöde Sache. Ich behaupte einmal, dass es eine Einstellungsdatei am schweißprozess ist. Mühle reagiert maximal kundenorientierte und ersetzt alle mangelhaften Teile lebenslang. Wieso wird dann so eine böse Stimmung gegen sie gemacht? Jeder Hersteller muss lernen, manche Sachen sieht man erst in der Serienfertigung. Es ist halt eben für Mühle eine neue Technologie. Wer glaubt, dass die anderen Hersteller anfangs nicht solche Schwierigkeiten hatten ist blauäugig ...

Liebe Grüße
Borsif



Das alles wird gewürdigt mit einem Kosteneinsparungsvorwurf.

[alvaro]

 
Schön, richtig und treffend geschrieben
Wer etwas neues wagt geht auch immer das Risiko ein "Lehrgeld" zu zahlen.

Davon abgesehen ist der ROCCA ein toller Hobel (das darf man nicht vergessen)

[rheinhesse]

So sehr ich die Vorwürfe hier im Forum von Anfang an für übertrieben fand, muss ich doch an Hand des Fotos feststellen, dass beim Hobel aus der ersten Serie (links) meiner Meinung nach sowohl Deckelplatte als auch die Klingenzapfen aus einem Stück stammen, also die Zapfen entsprechend zurechtgefräßt wurden. So sieht es doch jedenfalls aus, oder etwa nicht? Warum man jetzt dazu übergehen musste, dies zu ändern und zusätzliche Schweißnähte einzuplanen verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

Die aktuelle Version (also rechts im Bild) sieht eleganter aus. Ich denke auch, dass es sich diese glatt-polierte Version besser auf der Haut anfühlt. Von daher ist alles gut.
Und wenn Mühle die letzten Fehlerquellen ausmerzt, ist es auch in Ordnung.

[Standlinie]

....
Ich wollte nur nicht, dass unsubstantiierte Spekulationen (= "heiße Luft") verbreitet werden, was da wohl sein könnte, wie der Hobel produziert wird, was die Fehlerursache(n) sein könnte(n) o. ä.
....

@CaptainGreybeard
Ich habe Deine Hinweise aus dem Nachbarforum gelesen und freue mich darüber, dass Stefan P. Wolf weiterführende Informationen zum Herstellungsprozess des Mühle Rocca liefern konnte. Mich hat hierbei nur ein wenig irritiert, dass diese Hinweise nicht vom Hersteller selber kamen und es hierzu erst einer dritten Person bedurfte.

Jetzt meine Frage an Dich. Kann ich Deinen Text so verstehen, dass Du mir unterstellst, ich hätte hier im Forum eine unsubstantiierte Spekulation verbreitet, die Du als "heiße Luft" bewertest? Sollte ich das richtig verstanden haben, müsstest Du mir dann schon ein wenig präziser mitteilen, was Du genau damit sagen wolltest. Vielen Dank im voraus.

[Borsif]

So sehr ich die Vorwürfe hier im Forum von Anfang an für übertrieben fand, muss ich doch an Hand des Fotos feststellen, dass beim Hobel aus der ersten Serie (links) meiner Meinung nach sowohl Deckelplatte als auch die Klingenzapfen aus einem Stück stammen, also die Zapfen entsprechend zurechtgefräßt wurden. So sieht es doch jedenfalls aus, oder etwa nicht? Warum man jetzt dazu übergehen musste, dies zu ändern und zusätzliche Schweißnähte einzuplanen verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

Die aktuelle Version (also rechts im Bild) sieht eleganter aus. Ich denke auch, dass es sich diese glatt-polierte Version besser auf der Haut anfühlt. Von daher ist alles gut.
Und wenn Mühle die letzten Fehlerquellen ausmerzt, ist es auch in Ordnung.

Servus,

Nachdem ein Teil gegossen/gespritzt wird und die Schmelze plastifiziert ist muss er ja wieder aus der Form raus. Das bewerkstelligt man bei (Spritz-)Guss mittels Auswerfern. Das sind im Gusswerkzeug (=Gussform) angebrachte Stifte, welche nach dem Öffnen des Werkzeugs den Teil entformen. Auswerfer hinterlassen ganz charakteristische Abdrücke auf Teilen (insbesondere beim MIM/PIM Verfahren, welches hier wohl angewendet wurde)

Ich erkenne auf dem linken Kopf zwei große Auswerfer links und rechts des Bolzens, jeweils einen kleinen an den Zapfen, der Bolzen hat vielleicht auch einen. Der hintere Teil hat an der Schaumkante kleine, sowie beim Loch für den Gewindebolzen wieder jeweils zwei große Auswerferabdrücke. Weiter ist der Bolzen innen hohl, dieses design wird verwendet um bei Gussformen Materialanhäufungen zu vermeiden und damit Lunkerbildung zu verhindern.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst der linke Teil wäre gefräst ...

Wieso rechts nicht "alles aus einem Stück gefräst wird" ist wohl doch eine wirtschaftliche Frage. Der Teil wird wohl aus einem Rohling gefräst, welcher in etwa die Höhe des flachen Teils der Kopfplatte hat. Möchte man die übrigen Features ebenfalls auf dem Frästeil haben, müsste das Ausgangsmaterial ein Quader in der Höhe des Bolzens sein. Im Anschluss würde man ca 90% des Materials wegfräsen. Das wäre erstens sehr Kostenintensiv im Bezug auf das Ausgangsmaterial (=Edelstahl), im Bezug auf das Werkzeug (=enorme Fräserabnutzung) und im Bezug auf Bearbeitungszeit (Maschinenstunden), ausßerdem würden wohl zwei Fräser von nöten (groß zum Material rasch entfernen - Schruppen, klein für Detailarbeit - Schlichten). Edelstahl ist doch sehr zäh und lässt sich jetzt nicht besonders gut spanend bearbeiten ...

PS: Übrigens finde ich dieses offenbar sehr moderne Hersteller-Bashing nicht besonders toll. Insbesondere im TSR-Forum ist man recht unfein. Jener werfe den ersten Stein, der als meister vom Himmel gefallen ist. Selbst oft keinen Plan (uuh, der billig-Mühle ist ja geklebt - als ob irgendwer solche Features auf Edelstahl zusammenkleben würde   ) ... und meckern

Liebe Grüße
Borsif

[CaptainGreybeard]

Jetzt meine Frage an Dich. Kann ich Deinen Text so verstehen, dass Du mir unterstellst, ich hätte hier im Forum eine unsubstantiierte Spekulation verbreitet, die Du als "heiße Luft" bewertest?

Diese folgende Antwort gilt für dich und jeden anderen, der glaubt, Ursache zu haben, meine "heiße-Luft"-Äußerung auf sich zu beziehen:

"Nein, ich habe damit niemanden persönlich angegriffen oder jemandem etwas unterstellt.
Ich wollte lediglich vermeiden, dass der Thread eine Entwicklung in diese Richtung nimmt.
Falls ich dies missverständlich formuliert habe, bedauere ich dies und versichere, dass dies keineswegs in meiner Absicht lag.
Vielen Dank fürs Verständnis."

Der Kollege Borsif hat ja schon dankenswerterweise nähere Informationen zum allgemeinen Herstellungsverfahren von gefrästen Werkstücken gepostet, daraus dürfte die Problematik wohl ersichtlich werden. 

[Herne]

PS: Übrigens finde ich dieses offenbar sehr moderne Hersteller-Bashing nicht besonders toll.

Wo bitteschön gibt es denn hier 'Hersteller-Bashing'?

Ich finde, hier wird sehr sachlich über aufgetretene Mängel bei einem Hobel diskutiert und niemand verunglimpft.

Im Gegenteil, ich habe ein paar Seiten vorher schon mal die Meinung vertreten, daß Mühle eigentlich mehr in Schutz genommen wird als manch andere Hersteller, wenn es um Mängel geht. Sicherlich weil man von ihnen sonst nur 1A-Qualität und guten Service kennt.

Aber wo denn, wenn nicht hier, die Dinge beim Namen nennen und darüber debattieren?