Nächster Vergleichstest - günstiger King 1.000/6.000 vs teure "Voodoo"-Steine

[Iltis]

@Elias: Lies Seite 4

Da ist es klar, das es, wie Senser schrieb, das es keine "nennenswerte Unterschied" zu erkennen ist; manche Tester fanden sogar der mit King/Paste geschärftes Messer angenehmer (Dullblade, Bengal Reynolds, Aleister), manche andersum - die Ergebnis ist ca 50/50. Das heisst, es ist weder falsch noch richtig sich für eine billige oder teuere Schärflösung zu entscheiden, ist reine Geschmackssache.

Gruß

Iltis

[Elias]

@Iltis: Danke. Habe ich eben nochmal gelesen... 
Also ist es, wie du sagst, reine Geschmackssache...und dementsprechend subjektiv.
So wie die Versuchsanordnung war, kann man also sagen, dass das Messer, das  einen Escher-Finish genossen hat, subjektiv genauso gut oder schlecht bewertet wurde wie ein Messer, dass letztendlich mit Chromoxid behandelt wurde...
Aber ist das dann nicht Werbung für den Escher?

Jetzt steh' ich hier, ich armer Tor, und bin so klug, als wie zuvor. 
Gruss
Elias

[doorsch]

...Zufall oder nicht?...

Ja (eins von beiden)

Ich frage ganz ketzerisch, ob du das so bemerken wirst, wenn du noch nicht wüsstest, welches Messer mit welchen Stein geschärft wurde.

Gruß

Na dann nächster Versuch mit 10-20 Rasuren und dann erst die Auflösung ;-)

[Iltis]

Aber ist das dann nicht Werbung für den Escher?

Wieso?

Gruß

Iltis

[Elias]

Naja, bei mir ist es z.B so, dass ich möglichst auf das Pasten verzichten möchte. Das hat weniger mit dem Gefühl während der Rasur, als vielmehr mit dem Gefühl nach der Rasur zu tun. Und das schon seit Jahren (also ich merke leider immer nach der Rasur, ob gepastet wurde...auch ausgiebiges Ledern hat bisher nichts verändert). Keine Ahnung warum. Wenn also ein Stein dazu in der Lage ist, die gleiche/ähnliche/bessere Schärfe zu erzeugen, ohne pasten zu müssen, dann ist das für mich schon ne gute Werbung für den Stein.
Du siehst: Alles subjektiv.

Gruss
Elias

[Iltis]

@ Elias: Da bin ich eher skeptisch.

Ein bisschen Lesestoff:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-63947536.html

und (leider nur auf englisch - ich finde auf die schnelle keinen deutschen Bericht):

http://www.sciencemag.org/news/2014/04/elite-violinists-fail-distinguish-legendary-violins-modern-fiddles

Man kann sich eine Menge einbilden. Ich selber paste, weil ich es mir einbilde, die Rasur so angenehmer sei, bei der Blindtest tippte ich aber, das der "voodoogeschärfte" Messer die gepastete war. Andere rateten andersrum. Verstehe es bitte nicht als persönlicher Angriff, weil es nicht so gemeint ist, aber mich würde die Ergebnis einen Blindtest mit gepasteten und nicht gepasteten Messer bei dir interessieren.

Gruß

Iltis

[Elias]

Iltis, natürlich fühle ich mich überhaupt nicht von dir angegriffen. Ich mag dieses Forum ja gerade weil der Umgang miteinander immer respektvoll ist. Diese Diskussionen machen ja gerade ein Forum aus.
Zum Thema: Glaube mir, ich weiss, wie mächtig die Psyche sein kann.
Mich würde auch eine "Double-Blind-Studie" bei mir interessieren 
Aber Doorsch z.B. hat bei seinen bisherigen Teilnahmen immer seinen präferierten Escher "herausempfunden". Manchmal ist es eben keine Einbildung.
Ich bleibe dran.
Gruss
Elias

[Dullblade]

...Zufall oder nicht?...

Ja (eins von beiden)

Ich frage ganz ketzerisch, ob du das so bemerken wirst, wenn du noch nicht wüsstest, welches Messer mit welchen Stein geschärft wurde.
Die fehlenden Nachdiskussion bei diesen Thread lässt mich denken, das die Ergebnisse von viele Hier nicht so gerne gesehen wurden. Wie Bengall Reynolds schrieb, muss man sich rechtfertigen, warum man  viel Geld ausgibt für etwas, das nicht objektiv als "besser" zu bezeichnen wäre, als die Billigvariant.
Ich kriege aber auch rostträge Messer nur auf Schiefer  scharf (obwohl ich immer zu geizig war, ein Escher o.Ä. zu kaufen).

Gruß

Iltis

Gruß

Ja, würde ich, wobei die Ursache durchaus nicht in der Schärfung liegen kann, wie z.B. merhmals 3 Tagesbart mit nur einem Messer rasiert, falscher Abzug, sonstige Misshandlung, deshalb auch die Frage, ob die anderen ähnliches feststellen. Fakt ist aber, dass zu Anfang kaum ein Unterschied feststellbar war und jetzt einer vorhanden ist.
Dazu habe ja nicht ich die Messer geschärft, es ist also um deinen weiteren Faden aufzunehmen durchaus noch zu diskutieren, ob die Anfängliche Gleichheit nicht auch dadruch zustande kam, da der Schärfer vielleicht ein Profi in Sachen King/CrO2 ist und bei den Voodoos nicht, oder ob ich mit meinen Voodoos nicht bessere Ergebnisse hinzaubern könnte, als mit einem King und CrO2, weil ich mit letzteren Unfähig bin, aber letztlich bin ich da völlig neutral, schärfe aber meine Messer weiterhin mit meinen Japanern und nicht mit Basic. Ich habe auch noch einige Waliser und sonstiges Zeug, aber meine Japaner würde ich nicht missen wollen. Ist vielleicht so wie mit Autos, auch en Käfer transportiert eine Person von A nach B, aber ein Porsche ist für viele wünschenswerter. Und warum sollte man sich rechtfertigen müssen, manchmal macht es Spaß Geld auch für sinnfreie Dinge auszugeben, z.B. für 30 verschiedene Rasiermesser , wo ja eines genügt

[doorsch]

Mich würde auch eine "Double-Blind-Studie" bei mir interessieren 
Aber Doorsch z.B. hat bei seinen bisherigen Teilnahmen immer seinen präferierten Escher "herausempfunden". Manchmal ist es eben keine Einbildung.
Ich bleibe dran.
Gruss
Elias

Ich finde auch gerade die von Iltis und anderen aufgeworfenen Diskussionen hier wirklich gut !!
Ja das mit dem herausempfinden ist so ne Sache, ich glaube das hier sehr viel Anteil auch Wirklich die Erfahrung ist.
Ich denke es besteht durchaus ein wesentlicher Unterschied zwischen jemanden der z.B. seine Messer schleifen lässt oder ab und zu mal schärft oder auch zwischen jemandem der mehr oder weniger das Ganze (also das Schärfen) als "Dauerhaftes Hobby" ansieht....

Ganz ehrlich, ja ich Bilde mir ein feststellen zu können ob ein spezifischer Stein zum schärfen verwendet wurde. Ich bin da nicht der Einzige es sind noch andere die sagen das dies machbar bzw. fühlbar ist. Andererseits hatten wir ja auch schon die Diskussion das dieser marginale Unterschied nach mehreren Gängen über das Leder nicht mehr da ist. Ich denke auch das dies sicherlich so ist....

Des Weiteren ist es natürlich so, dass ich denke, dass man "Eigenschaften" einer Klinge dann einem bestimmten Stein zuordnet...
mal ganz einfach dargestellt:

- sehr sanfte Schneide, saubere Rasur (Thüringer)
- mega scharfe Schneide, dazu recht sanft (Japaner)
- sanfte Schneide, nicht übermäßig scharf (Belgier)

Ob man so aber immer den richtigen Stein "erraten" bzw. "erfühlen" kann würde ich fast ausschliessen. Sprich lass
Dir ein 7 Tage set mit 7 verschiedenen Steinen schärfen und versuche zu erraten welches Messer mit welchem Stein geschärft wurde.
Ich vermute das würde eher daneben gehen...

[Elias]

Ich denke auch, dass die Erfahrung hier massgeblich ist. Daher würde mich tatsächlich so ein Test bei mir interessieren (die erste Rasur wurde mir mit dem Rasiermesser beigebracht. Mein Vater war/ist Barbier).
Aber ein weiteres Kriterium in Bezug auf die Diskussion " Vodoo-Steine vs. King.." ist für mich ebenfalls wichtig, nämlich das der Reproduzierbarkeit der Schärfergebnisse. Hierbei schneiden natürlich die künstlichen Steine a la Naniwa sehr gut ab. Und eben auch die Escher/Thüringer.
Der folgende Stein z.B. ist bei meinen Steinen ein Garant für wiederholbare Ergebnisse (mindestens genauso wie die Escher).  A propos: kann mir jemand was zu dem Stein sagen? Ich weiss nur, dass es ein Thüringer ist. Aber das Etikett habe ich bisher noch nie gesehen.







Gruss
Elias

[doorsch]

Mhh Gute Frage...sieht für mich auf jeden Fall nach einem Produkt für den lokalen als auch den Exportmarkt aus! Gesehen habe ich dieses Layout / Design noch nicht, sorry kann hier nicht weiterhelfen...

[Elias]

macht ja nix. Trotzdem danke!
Gruss
Elias

[jollo74]

Hallo zusammen,

Jetzt hat sich ja noch eine schöne Diskussion entwickelt, da freue ich mich aber  ! Ich war jetzt erstmal arbeits- und urlaubsbedingt länger nicht im Forum präsent, wollte aber auch noch ein paar Worte zu dem Test verlieren.

• Die Feststellung, dass für solche Tests am besten jeweils zwei identische Messer verwendet sollten, teile ich voll. Man sollte möglichst wenige Variablen einführen, um das Ergebnis nicht zu verfälschen
• Die einfache Verblindung ist sehr wichtig, denn wie Iltis ganz richtig anführt, ist es nicht möglich, vollkommen uneingenommen zu sein  . Doppel-Blind wäre natürlich noch besser, ist hier aber leider nicht möglich  ... Aber eine weitere interessante Variante wäre, dass nicht alle Tester 2 unterschiedlich geschärfte Messer (A und B) bekommen, sondern zufallsbedingt und ohne ihr Wissen AA, AB, oder BB  . Falls ich wirklich nochmal eine Testserie machen sollte, wäre das eine Überlegung wert
• Der Test hat für mich belegt, dass man sich nicht viele teure Steine kaufen muss, um gründliche und angenehme Rasuren mit dem Messer zu haben. Man darf sich natürlich so viele verschiedene Voodoo-Steine kaufen, wie man mag   ...
• ABER, nicht jeder Anfänger wird mit einem King 1.000/6.000 gleich erfolgreich und glücklich sein  . Es braucht schon ein gewisses Maß an Übung und Erfahrung, um aus dem King gute Ergebnisse herauszukitzeln. Evtl. kommt man mit anderen/teureren Steinen leichter zum Ziel  

Mir hat's auf jeden Fall Spaß gemacht   und ich freue mich, Teil einer so netten und kultivierten Forums-Gemeinschaft zu sein  .

Liebe Grüße
Jörg

[Unbearable]

ABER, nicht jeder Anfänger wird mit einem King 1.000/6.000 gleich erfolgreich und glücklich sein  . Es braucht schon ein gewisses Maß an Übung und Erfahrung, um aus dem King gute Ergebnisse herauszukitzeln. Evtl. kommt man mit anderen/teureren Steinen leichter zum Ziel  

Ich stelle mir vor, dass man auf einem Finisher viel genauer arbeiten muss als auf dem Pastenriemen, auf dem mEn kaum etwas schief gehen kann. Die Spielräume sind größer weil sich ein Trägermaterial wie Leder eh an die Schneide anschmiegt. Man erzeugt doch stets eine gewisse sanfte Balligkeit und kommt damit nicht an die Schärfe heran, die auf einem Stein möglich ist, verringert andererseits aber die Gefahr, die Schneide komplett durch overdoing zu ruinieren.

Aber vermutlich liege ich wieder mal komplett daneben . Zu denken gibt mir, dass die "Finisher-Fraktion" nun schnitthaltiger sein soll, der "Chromox-Fraktion" andererseits eine gewisse Giftigkeit nachgesagt wird. Ich versteh' gar nix, merk' ich grade.

[Elias]

@unbearable: Ich glaube, diese Seite könnte dich interessieren. Wird schön am Rastermikroskop veranschaulicht und erklärt.
https://scienceofsharp.wordpress.com

Gruss
Elias