Definition von Sanftheit oder wie erreiche ich diese

[Batou]

Ich empfinde mit Natursteinen gefinnischte Messer ebenfalls als wesentlich sanfter, als solche, die von Kunssteinen kommen. Ob es jetzt an der vorgenannten Theorie von Dullblade liegen mag, kann ich nicht beurteilen, da ich meine Messer bestenfalls mit einer 20x Uhrmacherlupe kontrolliere, aber nicht unterm Mikroskop. Aber ich hatte halt schon hervorragend auf Kunssteinen (Naniwas 8-10k) gefinnischten Messer, die ich einfach als aggresiv empfand. Später noch mal auf Natursteinen (Waliser) nachgefinnischt, gewannen alle Messer deutlich an Sanftheit.

Könnte es sein, dass sich dieser Effekt aus den unterschiedlichen Form der Schleifkörper in den jeweiligen Steinen ergibt? Ich habe mal gelesen, dass z.B. die Schleifkörper in Belgischen Brocken feine Granatkristalle sind. Die haben eine eher rundliche Form und daraus resultiert eine eher sanfte Schleifwirkung mit feinerer Detailbildung der geschliffenen Kante.

Synthetische Steine verwenden als Schleifkörper oft Siliziumkarbid oder andere synthetische Metalloxide oder Metallkarbide, die wesentlich kantigere Formen haben und daraus resultiert eine deutlich agressivere Schleifwirkung. Daraus resultiert auch ein eher grobes Schleifbild.

Ich könnte mir vorstellen, dass das der entscheidende Faktor für das erzielte Resultat ist.

Ist aber nur eine Theorie von mir.

[doorsch]

Ich empfinde mit Natursteinen gefinnischte Messer ebenfalls als wesentlich sanfter, als solche, die von Kunssteinen kommen. Ob es jetzt an der vorgenannten Theorie von Dullblade liegen mag, kann ich nicht beurteilen, da ich meine Messer bestenfalls mit einer 20x Uhrmacherlupe kontrolliere, aber nicht unterm Mikroskop. Aber ich hatte halt schon hervorragend auf Kunssteinen (Naniwas 8-10k) gefinnischten Messer, die ich einfach als aggresiv empfand. Später noch mal auf Natursteinen (Waliser) nachgefinnischt, gewannen alle Messer deutlich an Sanftheit.

Könnte es sein, dass sich dieser Effekt aus den unterschiedlichen Form der Schleifkörper in den jeweiligen Steinen ergibt? Ich habe mal gelesen, dass z.B. die Schleifkörper in Belgischen Brocken feine Granatkristalle sind. Die haben eine eher rundliche Form und daraus resultiert eine eher sanfte Schleifwirkung mit feinerer Detailbildung der geschliffenen Kante.

Synthetische Steine verwenden als Schleifkörper oft Siliziumkarbid oder andere synthetische Metalloxide oder Metallkarbide, die wesentlich kantigere Formen haben und daraus resultiert eine deutlich agressivere Schleifwirkung. Daraus resultiert auch ein eher grobes Schleifbild.

Ich könnte mir vorstellen, dass das der entscheidende Faktor für das erzielte Resultat ist.

Ist aber nur eine Theorie von mir.

Sowohl die physikalischen Eigenschaften der jeweilligen Schleifpartikel (Eisenoxid, Aluminiumoxid, Granat, etc.) als auch ihre Form beeinflussen das Ergebnis wesentlich! Hinzu kommen Gemischeigenschaften die zb. Beim anreiben und beim Arbeiten mit Slurry entstehen....letztendlich wird aus dem Slurry eine grosse Mischung verschiedener Elemente mit unterschiedlichsten Partikelformen...auch bei arbeiten im Abschluss hängt es davon ab wie weit die abrasiven Partikel aus der gebundenen Matrix herraussschauen bzw. welche Form diese Partikel haben....

übrigens ein Grund warum ich denke das es bis heute noch nicht gelungen ist die Sanftheit von Natursteinen bzw. das resultierende Gefühl beim Rasieren durch künstliche Steine nachzuahmen...will nicht wieder die Diskussion anstossen künstlich VS. natürlich, denke das viele hier wissen welche Vor- und Nachteile eben bei natürlichen oder auch künstlichen Steinen vorhanden sind.

Ich persönlich glaube das das Rätsel was macht denn eine Rasur sanft und angenehm aufgrund Verwendung eines spezifischen Steines noch nicht wirklich richtig erforscht ist....auf aufgrund dessen, dass wir ja fast alle gemeinsam festgestellt haben dies ein großer Faktor der persönlichen Empfindung ist...vielleicht ein Grund warum es in der Form schwierig sein wird das wissenschaftlich zu belegen...

[Dullblade]

@Dullblade: Dein Nick sagt schon alles 

Spaß beiseite...

Deine Theorie ist gar nicht mal soweit hergeholt. Eigentlich ein intressanter Ansatz dies Phänomen zu erklären, allerdings denke ich dass es zumindest bezogen auf Naturjapaner genau andersrum ist  ..

Als Berufskoch merke ich einen eklatanten Unterschied zwischen einem Superstone 10000 und einem Nakayama Finish. Gerade bei Tomaten, die ja quasi beim Zerschneiden so hartnäckig sind weil sie eine flexible Haut haben, da komme ich zumindest nach etwas Brettkontakt mit eine Natursteinfinish (Japanisch) viel besser durch als mit sämtlichen Synthetischen Finish Varianten.

Also denke ich eher dass die Natursteine eine hügligere Facette hinterlassen, die das eindringen in Tomatenhaut oder das Menschliche Haar erleichtern, und gleichzeitig durch die Welligkeit (Haut unter dem Microskop ist ja auch alles andere als eine glatte Fläche) leicher über die Haut streichen können als eine komplett plane Schneide.

Grüße wastl.

Ich habe jüngst mal ein Küchenmesser "Hybridgeschärft" und zwar ganz brutal auf der groben DMT Platte und danach direkt auf meinen Küchenmessernakayama (von 3300mate; für Küchenmesser beste Ergebnisse, ob echter Nakayama???)
Im Ergebnis hab ich ein super Messer gekriegt; Ich konnte Trauben und Tomaten so dünn schneiden, dass man durch das Fruchtfleich sehen konnte. Meiner Theoreie nach entstand also ein grober Wellenschliff, der durch den Nakayama deutlich gemindert wurde, kurzum die "scharfen" spitzen des DMT wurden wieder durch den Nakayama verrundet. Ich tendiere also weiter zur Theorie von oben....

Wie dem auch sei, im Ergebnis hier bleibt festzuhalten, auch wenn Sanftheit ein Gefühl ist, dass in der Mehrheit ein Natursteinfinish sanftere Schneiden hervorbringt. Ein zweiter Schneidenwinkel, erzuegt durch Tape, ist meines Erachtens auch deshalb sanfter, weil genau auf der Spitze der Schneide, die Spitzen weiter eliminiert werden, was zumindest meine Theorie weiter stützen würde....

[BastlWastl]

  @-Dullblade!

Genauso mache ich es auch, allerdings falls ein Grundschliff nötig ist mittels DMT 325`er gefolgt von Okudo oder Ohira Suita! Das Ergebniss ist eine bergigige aber sehr feine Säge!
Falls du lust hast kannst du ja mal probieren mit Synthetischen STeinen in einer möglichst lückelosen Progression ein Küchenmesser zu schärfen und dann testen wie die Tomaten reagieren, in meinen vielen testreihen waren Messer die mit Naniwa 10k gefinisht wurden stets die verlierer.

Bestätigt meine Theorie .

Mittels einer zweiten Lage Tape wird mit sicherheit die Schneide "sanfter" weil eben nicht mehr so Spitzwinklig, zwar fein poliert aber eben nicht mehr so scharf wie mit einem Grad weniger.

Grüße Wastl.

[Dullblade]

Bestätigt meine Theorie .

Na, wenn Du es quasi genauso machst, dann bestätigt es meine, nicht Deine ! Meine theorie ist ja, dass synthetische Steine "starke" Schleifparikel haben, die "Berge und Täler" produzieren, faktisch eine Art Wellenschliff; Natursteine erzeugen dies in viel geringerem Maß, da die Schleifpartikel inhomogener sind.

Kommt jetzt ein Küchenmesser auf eine DMT Platte, wird ein Grundwellechschliff erzeugt, der dann in Deinem Beispiel durch die Japsen teilweise wieder abgetragen wird; es wird aber in der Tendenz immer der Wellenschliff verbleiben, natürlich mit stark abgetragenen Bergen.
Wird das Küchenmesser nur auf Natursteinen geschliffen, kommt es quasi zu keinem Wellenschliff, weshalb es beim Tomatenschneiden von Nachteil ist. Ein Rasiermesser schabt aber nur, hier brauchen wir keine Wellen, sondern eine möglichst exakte gerade Schneide, die wiederum sich sanft anfühlt...

[makingthingssharp]

Klingt alles sehr interessant.
Welcher Naturstein wäre denn da ein adäquater Ersatz für z.B. einen 800er oder 1000er Naniwa um somit dem Wellengrundschliff zu entgehen?

[Dullblade]

Ich nutze gür den Grundschliff aktuell einen Aoto, der dürfte aber zwischen 1.000 und 2.000 agieren. Nur mit einem Aoto dürftest Du dann aber nicht weiterkommen, da bei der nächsten Stufe ja wieder aggresive Partikel vorhanden sind. Ich habe jetzt Aoto, shoubu, Nakayama, Ohzuku und Ohtanyama im Einsatz, dazu noch verschiedene Naguras..., wobei ich im Extremfall den Grundschliff mit dem Aoto setzen würde und dann mit verschiedenen Naguras auf einem mittleren Finisher arbeiten würde, wenn wenig Steine zum einsatz kommen sollen. Also Aoto und Nakayama, oder Ohzuku, dazu 2-3 Naguras..... Gröber als Aoto soll Amakusa sein, den habe ich aber nicht...

[doorsch]

Ich nutze gür den Grundschliff aktuell einen Aoto, der dürfte aber zwischen 1.000 und 2.000 agieren. Nur mit einem Aoto dürftest Du dann aber nicht weiterkommen, da bei der nächsten Stufe ja wieder aggresive Partikel vorhanden sind. Ich habe jetzt Aoto, shoubu, Nakayama, Ohzuku und Ohtanyama im Einsatz, dazu noch verschiedene Naguras..., wobei ich im Extremfall den Grundschliff mit dem Aoto setzen würde und dann mit verschiedenen Naguras auf einem mittleren Finisher arbeiten würde, wenn wenig Steine zum einsatz kommen sollen. Also Aoto und Nakayama, oder Ohzuku, dazu 2-3 Naguras..... Gröber als Aoto soll Amakusa sein, den habe ich aber nicht...

Finde den AOTO im Grunddschliff sehr schön, schon krass wenn man ihn das erste mal auf einem harten Stein hat und wirklich fühlen kann
wie groß bzw. grob diese Partikel sind :-) Ich folge nach dem AOTO mit einem Anreiber vom Andreas (Kimeter) einem Hakka, der wohl irgendwo zwischen 3-5K liegen dürfte....ansonsten habe ich den üblichen Mikawa Nagura Satz mit einem Koma und einige andere Anreiber zum rumspielen....

Der Amakusa (habe ich auch) halte ich nicht wirklich für Rasiermesser geeignet! Denke das ist der Aoto die bessere wahl...
Der Amakusa ist irgendwie nicht so grob wie er verkauft wird und dazu noch recht langsam....