Sommerloch - Zeit für einen neuen Test: Japan vs Thüringen.

[jollo74]

Bericht von wernerscc:

Hallo Jörg,

hab jetzt die beiden von dir geschärften Messer ausgiebig getestet. Dazu hab ich fünf Rasuren durchgeführt und je eine Gesichtshälfte mit dem einen  und die andere Gesichtshälfte mit dem anderen der beiden Messer mit und gegen den Strich in zwei Durchgängen rasiert. Im Ansatz mit dem Strich sind beide Messer  angenehm sanft, aber das unmarkierte Messer war im direkten Vergleich bei diesem ersten Durchgang mit dem Strich dem Gefühl nach durchgängig ein ganz kleines bißchen angenehmer. Beim Durchgang gegen den Strich taten sich dann beide Messer nichts mehr. Im großen und ganzen sind die Unterschiede bei den beiden Messern unbedeutend.

Ich hab dann abschließend noch mal zwei Testrasuren durchgeführt, bei denen je eines der beiden Messer gegen mein neulich auf 3M Lappingfilmen geschärftes ED.Wüsthof antreten mußte. Hier waren die Blue Wonder im Ansatz mit dem Strich im ersten Durchgang ein bißchen angenehmer, weniger bissig. Im zweiten Durchgang gegen den Strich war möglicherweise das ED. Wüsthof leicht überlegen. Könnte sein, daß es einen Ticken  schärfer daher kommt.

Als Fazit würde ich die Schärfung der beiden Blue Wonder als weitestgehend gleichwertig einstufen mit einem hauchdünnen Vorsprung für die Schärfung des unmarkierten Messers, das beim Ansatz im ersten Durchgang mit dem Strich ganz leicht angenehmer daher kommt.  Demnach müßte der Honyama dem Thüringer nahezu ebenbürtig sein, oder wäre gar der hochgelobte Thüringer dem Honyama ,,nur" nahezu ebenbürtig ?  Bin gespannt, was die Offenlegung des für die jeweilige Schärfung benutzten Steines bringt.
...

Auflösung:
"Markiertes" Blue Wonder: Honyama
"Unmarkiertes" Blue Wonder: Escher

[jollo74]

Bericht von doorsch:

Hallo Jörg,

anbei der erste Bericht von meiner Seite.

Primus:
Also das erste Messer im Test, auf den ersten Blick eine hübsch polierte Facette,
sieht mir optisch zu wenig nach Thüringer aus, da zu wenig "feine Riefen" sichtbar sind.
Haartest im Ankunftszustand komplett durchgängig und sehr gut.

Die Rasur:
schöne Schärfe vom Gefühl her für mich persönlich minimal zu scharf. Sanft ja, aber irgendwie anders
als wenn ein Thüringer zum Einsatz kam, dennoch eine tolle bzw. 1A Rasur.

Ich vermute das das Primus auf einem Japaner geschärft wurde, eine gewagte Aussage.
Da ich in der Regel von anderen Natursteinen auf den Thüringer gehe kann es auch sein das
mein Eindruck hier täuscht, ich werde es sehen wenn das Ergebnis gepostet wurde :-)

Die Rasur mit dem Kattler kommt heute Abend dran, vielleicht ändere ich ja noch
meine Meinung, wer weiss....

...

...
Also nun mein Folgetest, ich muss mein vorheriges Statement nochmals korrigieren, Du kannst auch gerne beides veröffentlichen...

Also 1. Primus:
Gute schnittige Rasur, aufgrund deiner Vorarbeit dachte ich erst das die Facette rein optisch Thüringer unüblich ist....so wie es aussieht habe ich mich aber getäuscht. Ich hatte die Bewertung schon abgegeben obwohl ich das zweite (M. Kattler) noch gar nicht im Gesicht hatte...

Rasurgefühl: schnittig, gute schärfe und sehr sanft

2. M. Kattler:
Ich gehe, nachdem ich beide Messer im Gesicht hatte nun doch davon aus das dass M. Kattler mit dem Japaner geschärft wurde. Ich meine mir zumindestens einzubilden das das Messer noch etwas schärfer ist...was die Sanftheit angeht steht diese etwas dem Primus nach. Dieser Gap ist minimal aber spürbar..Schärfe trotzdem excellent...

Beide Messer liefern gute Rasuren ab und verändern sich sicherlich noch minimal bei den nächsten Rasurversuchen...meine Einschätzung ist folgende:

Primus: Thüringer finish
M. Kattler: Japanisches finish

Ich werde noch ergänzen was sich bei den nächsten Rasuren verändert und bin nun gespannt was als Ergebnis rauskommt...

Nochmals vielen Dank für die Möglichkeit und dein Engagement hier auf dem Forum...und natürlich auch für deine Excellente Arbeit...ich schärfe nun auch schon recht lang und bin sehr mit meinen Ergebnissen zufrieden...denke im Vergleich zu deiner abgelieferten Arbeit hab ich noch etwas "Potential"!!
...

Auflösung:
Primus: Escher
Kattler: Honyama

[jollo74]

Das Fazit von holzklinge (aus einem sehr netten und regen PN-Austausch  ):

1. Cowboy. warum : war das erste Messer in Test und in meinem Kopf konnte keine andere Rasur besser sein !
2. Sanssouci. warum : war N.2 in der Probbe. die Rasur war sehr angenehm u. doch bin ich sehr gut rasiert. aber vielleicht nicht so 100 % glatt wie beim Cowboy.

Auflösung:
Sanssouci: Honyama
Cowboy: Escher

[jollo74]

So, jetzt darf und soll diskutiert werden  - auf geht's  !

[BastlWastl]

  Laut meiner Auswertung gewinnt der Escher mit 4:2 und einem Unetschieden, sehe ich das richtig?

Bei zweien der Teilnehmer ist die Tendenz klar erkennbar (Doorsch mag halt Thüris, und Senser mag halt schärfere Messer (Naniwa und Co.), deshalb die favorisierung des Japanfinish.

Ich gehe mal davon aus dass alle RM`s getestet und für gut befunden wurden (vom Schärfer), also jollo was war dir lieber?

Ich finde es sehr gut dass sowas ab und an stattfindet, klare Tendenzen können jedoch leider nicht aussagekräftig erkannt werden. Ähnlich wie bei dem Japan gegen Naniwa 10k test vor ein paar Jahren haben wir ein nicht klares Ergebniss. Wobei da natürlich auch die Grenzen verschwimmen weil wir von ähnlichen Schärfen sprechen, also etwas entfernt vom sanften Belgier, der ja auch nicht jedermanns Sache ist.

Auf jeden Fall ist der Ansatz besser von einem Schärfer 2 Messer verschieden zu schärfen und an einen Probanden auszuhändigen, wesentlich weniger komische (bzw. gar keine nicht erklärbaren) Ergebnisse dabei als damals.

Es bleibt aber festzuhalten dass, wie ich schon vermutete kein eindeutiges Ergeniss dabei herauskommen kann da sich ja Gottseidank unsere Haut und auch die Haare (bestes beisbiel immer noch der HHT) zu sehr unterscheiden!.

@Senser: wie schärfst du denn deine Messer mittlerweile, immer noch Naniwa oder bist du zu der natürlichen Fraktion gekommen?

@jollo74: da ich ja zumindest deine Japanischen Vorabeiter kenne, möchte ich jetzt mal annehmen dass falls du den von mir erworbenen Nakayama (Maruka) verwendet hättest, bei den zwei Probanden deren Rasuraffinitäten ich besser kenne bestimmt gepunktet hättest . Wobei mich natürlich noch intressiert ob du mit oder ohne Slurry gefinisht hast?

Grüße wastl.

[wernerscc]

Für mich ist die Tendenz der Beurteilungen, mit einer deutlichen Ausnahme, daß die Steine nahezu gleich gut finishen. Hab mir daher mal einen Honyama besorgt aber noch nicht eingearbeitet.

[doorsch]

Für mich ist die Tendenz der Beurteilungen, mit einer deutlichen Ausnahme, daß die Steine nahezu gleich gut finishen. Hab mir daher mal einen Honyama besorgt aber noch nicht eingearbeitet.

Mhh nicht wirklich, es ist aber wie Wastl gesagt hat davon abgängig welche persönlichen Vorlieben, Erfahrungen und Erkentnisse vorliegen...

Wastl hat es ja schön beschrieben weil er bei einigen hier weiss was Sie bevorzugen....würdest Du jemandem der gerade mit der Nassrasur angefangen hat beide Messer in die Hand drücken fände er vielleicht auch beide gleich gut...

Sicherlich kommt es dann noch darauf an wie sich das nach 3, 6 oder 10 Rasuren verändert....Ich freue mich persönlich das ich denke gespürt zu haben mit welchem Stein geschärft wurde, ich glaube nach mehr Rasuren wäre das wie öfters schon angemerkt nicht mehr möglich!

Ps. Werner: habe nächste Woche auch die Möglichkeit mal einen Honyama zu testen, ich bin trotzdem gespannt...

[Senser]

Also ich sehe hier ein klares Unentschieden, was ich auch schon im Voraus vermutet habe. Den Grund, warum mein Testmesser "B" gegen "A" keine Schnitte hatte, habe ich, wie ich Doorsch auch per PM schon mitgeteilt habe, nicht bei den Steinen gesucht, sondern entweder als Ausrutscher beim Schärfen, (passiert ja wohl jedem schon mal) oder aber in der Klinge vermutet.
Heute habe ich mir deshalb das Messer nochmal vorgeknöpft. Zunächst mit meinen neuen Naniwa "Professionals" oder Chosseras, wie auch immer die Dinger heissen, 5000 und 10.000, die Facette nochmal neu gesetzt. Dabei fiel mir schon auf, dass ich auf dem 10.000er mehr Druck als gwöhnlich auf die Klinge ausüben musste als gewöhnlich, um überhaupt Abtrag zu erzeugen.
Um dann dem Test so nahe wie möglich zu kommen, habe ich zum Schluss etwa 40 Schübe auf einem Escher absolviert. HT direkt nach den Steinen nicht möglich. Dann etwa 10 Züge auf dem Eisenoxid Riemen und ausgiebig auf dem sauberen Hängeriemen geledert. HT nur mit Gutem Willen und ziehendem Schnitt möglich.
Erst nach etwa 10 Zügen auf dem Diamant Pastenrtiemen und wiederum ausgiebigen Lederns, war ein ordentliche HT möglich, die Schneide sieht unter der Lupe aber minimal schartig aus, und ins Gesicht möchte ich mit dem Messer so nicht.
Mit dem Teil stimmt etwas nicht.
@ Wastl
Was meine aktuellen Schärfgewohnheiten betrifft, so halte ich es je nach Lust und Laune. Wenn ich viel Lust habe, dann gehe ich nur mit Natursteinen zu Werke, wobei der Escher immer der letzte Stein ist. Das Feedback von Natursteinen ist einfach nicht zu toppen.
Wenn ich aber schnell zu einem ordentlichen Ergebnis kommen möchte, dann sind die Naniwas die erste Wahl, wobei ich dann ausser bei den alten Sheffield Klingen, nochmal auf dem Escher ein paar letzte Runden drehe.
Immer zum Schluss, genau wie Iltis es bevorzugt, ein paar Züge auf dem Eisenoxid Riemen und dann ordentlich Ledern.
Gruß Senser

[jollo74]

Schöne Diskussion  !

Ich gehe mal davon aus dass alle RM`s getestet und für gut befunden wurden (vom Schärfer), also jollo was war dir lieber?

Nein, ich habe nicht alle selbst testen können, dafür waren es einfach zu viele Messer in der kurzen Zeit (und ich wollte den Test nicht unnötig in die Länge ziehen  ). Ich selbst habe in letzter Zeit fast alle meine Messer mit dem Honyama abgeschlossen. Er hat eine sehr angenehme Größe (und Höhe), ist schnell und hinterlässt eine hohe Schärfe, die aber für mich noch sanft genug ist . Den Escher finde ich aber auch toll , nicht zuletzt Dank seiner ebenfalls angenehmen Größe. Vielleicht werde ich im Alter zu bequem  , aber mittlerweile macht es mir nicht mehr so viel Spaß, auf meinen kleineren Steinen zu schärfen, obwohl ich da ein paar wirklich fantastische Thüringer/Escher in der Sammlung habe. Man muss einfach die ganze Zeit sehr konzentriert arbeiten ...

Auf jeden Fall ist der Ansatz besser von einem Schärfer 2 Messer verschieden zu schärfen und an einen Probanden auszuhändigen, wesentlich weniger komische (bzw. gar keine nicht erklärbaren) Ergebnisse dabei als damals.

Das verstehe ich nicht so ganz, der Testaufbau war diesmal doch genau so wie beim letzten Test  . Und ich ereinnere mich auch nicht an seltsame Ergebnisse  ...

@jollo74: da ich ja zumindest deine Japanischen Vorabeiter kenne, möchte ich jetzt mal annehmen dass falls du den von mir erworbenen Nakayama (Maruka) verwendet hättest, bei den zwei Probanden deren Rasuraffinitäten ich besser kenne bestimmt gepunktet hättest . Wobei mich natürlich noch intressiert ob du mit oder ohne Slurry gefinisht hast?

Ich schließe auf dem Honyama immer ohne Slurry ab  . Ich selber bin kein Anhänger der "Slurry-Breakdown-Hypothese"  und das der Stein mit "gebrochener" Slurry feiner abschließt als nur mit Wasser. Macht für mich keinen Sinn (aber jedem das seine  !).

Ich muss jetzt aber los, ich schreibe nachher noch mehr.

Liebe Grüße
Jörg

[BastlWastl]

jollo74:

Das verstehe ich nicht so ganz, der Testaufbau war diesmal doch genau so wie beim letzten Test  Huch. Und ich ereinnere mich auch nicht an seltsame Ergebnisse  Smiley...

Ich meinte den Test Naniwa 10k gegen Naturjapaner (Microscopisch unterstützt und so....) (Senser und ich).

Desweiteren denke ich auch dass sich Escher und gute Japaner was Schärfe und Sanftheit anbelangt sich nicht viel nehmen, um klare Ergebnisse zu erhalten (natürlich Vorlieben ausgenommen), währe ein Test zwischen Gokumyo 20k und Belgier z.B:....., oder Shapton 30k und echten Fränkischen Steinen intressant....

Grüße Wastl.

[Tim Buktu]

Eure Einschätzungen der unterschiedlichen Schärfbehandlungen und meine eigene, dazu noch die Erfahrungen die ich selbst mit verschiedenen Setups gemacht habe lassen mich zu den Schluss kommen, dass man sich schon sehr intensiv mit Steinen und Schärfsetups auseinandersetztn muss um für das eigene Empfinden die richtige Kombi zu finden. Dazu womöglich noch abgestimmt auf den Messerstahl, die Eigene Geduld beim Schärfen... .

Einen Thüringer und einen japanischen Abschlusstein werde ich mir im Lauf der Zeit sicher noch zulegen. Die wichtigste Erkenntnis ist allerdings für mich, dass wenn ich ein Messer haben will, das auf meine Bedürfnisse abgestimmt ist, ich um die eigene Mühe (Schärfen ist für mich kein Spaß) nicht herum komme.

Nicht dass ich mit den Ergebnissen von jollos Schärfkünsten nicht zufrieden gewesen wäre. Nein! Aber wenn ich meine Messer selbst schärfe, sind sie für meinen Bedarf optimiert. Auf der Suche nach dem leichtesten Weg da hin bin ich noch. Allerdings mit Zuversicht.

Wer sich die Mühe des Schärfens selbst nicht machen will, kann sich ohne Bedenken der Dienste mancher hier im Forum bedienen. Bisher habe ich von erfahrenen Mitgliedern immer Messer geliefert bekommen, mit denen ich mich sanft, gründlich und nachhaltig rasieren konnte.

[jollo74]

@Senser: vielen Dank für das Nachhalten und die Fehlersuche bei "Messer B"  . Ich hatte Dir im Anschluss an Deinen Bericht ja via PN geschrieben, dass mich ein solch gravierender Unterschied nur auf Grund der verschiedenen Steine wundern würde.

Mit dem Teil stimmt etwas nicht.

Damit wäre das wenigstens geklärt  (obwohl es mir natürlich leid tut, dass mit dem Messer wohl erwas nicht stimmt ).

Liebe Grüße
Jörg

[jollo74]

jollo74:

Das verstehe ich nicht so ganz, der Testaufbau war diesmal doch genau so wie beim letzten Test  Huch. Und ich ereinnere mich auch nicht an seltsame Ergebnisse  Smiley...

Ich meinte den Test Naniwa 10k gegen Naturjapaner (Microscopisch unterstützt und so....) (Senser und ich).

Desweiteren denke ich auch dass sich Escher und gute Japaner was Schärfe und Sanftheit anbelangt sich nicht viel nehmen, um klare Ergebnisse zu erhalten (natürlich Vorlieben ausgenommen), währe ein Test zwischen Gokumyo 20k und Belgier z.B:....., oder Shapton 30k und echten Fränkischen Steinen intressant....

Grüße Wastl.

Ach ja, der Test  . An den erinnere ich mich - ich hatte damals sogar als Tester mit gemacht  (ich dachte erst irrtümlich, Du meinst meinen ersten Test Naniwa 12K vs Ohzuku ...).

Beste Grüße
Jörg

[jollo74]

Eure Einschätzungen der unterschiedlichen Schärfbehandlungen und meine eigene, dazu noch die Erfahrungen die ich selbst mit verschiedenen Setups gemacht habe lassen mich zu den Schluss kommen, dass man sich schon sehr intensiv mit Steinen und Schärfsetups auseinandersetztn muss um für das eigene Empfinden die richtige Kombi zu finden. Dazu womöglich noch abgestimmt auf den Messerstahl, die Eigene Geduld beim Schärfen... .

Einen Thüringer und einen japanischen Abschlusstein werde ich mir im Lauf der Zeit sicher noch zulegen. Die wichtigste Erkenntnis ist allerdings für mich, dass wenn ich ein Messer haben will, das auf meine Bedürfnisse abgestimmt ist, ich um die eigene Mühe (Schärfen ist für mich kein Spaß) nicht herum komme.

Nicht dass ich mit den Ergebnissen von jollos Schärfkünsten nicht zufrieden gewesen wäre. Nein! Aber wenn ich meine Messer selbst schärfe, sind sie für meinen Bedarf optimiert. Auf der Suche nach dem leichtesten Weg da hin bin ich noch. Allerdings mit Zuversicht.

Wer sich die Mühe des Schärfens selbst nicht machen will, kann sich ohne Bedenken der Dienste mancher hier im Forum bedienen. Bisher habe ich von erfahrenen Mitgliedern immer Messer geliefert bekommen, mit denen ich mich sanft, gründlich und nachhaltig rasieren konnte.

Ich denke, da hast Du absolut recht  ! Und ich glaube auch, dass sich diese "eigenen Vorlieben" erst mit der Zeit und der Erfahrung mit wirklich gut geschärften Messernhohen entwickeln. Vielleicht macht einen ja auch die Erfahrung als Hobler besonders sensibel für Schärfe-Unterschiede : bei Hobeln kann man ja unter so vielen exzellenten Klingen wählen und probieren, dass man einen eigenen feinen "Geschmack" entwickelt .

Liebe Grüße
Jörg

[holzklinge]

Zuerst vielen Dank an Jörg für seine Initiative.

meine 2 Messer wurden ganz gut geschärft, eine Superarbeit, Top des Tops.

nach 3 Proben kann ich jetzt sagen dass eine sehr geringe Differenz zu spüren ist zwischen den 2 Klingen.

alle Rasierungen wurden durchgeführt mit einer grossen Konzentration/Aufmerksamkeit.

das Cowboymesser - Escher- liegt davorn aber mit einem sehr kleinen Vorteil.
das Sanssouci - Honyama - hat das Cowboy eingeholt am letzten Round, obwohl alle 2 mit 50 Durchgängen abgeledert worden.
das Cowboy hatte sogar während dem Nurmitdemstrichtest 80 % meinen Bart abgeschneidet: da erkennt mann einen Schärfermeister.

jetzt sind meine andere Klingen ein bisschen eiversüchtig geworden ...

beste und freundliche Grüsse an unseren lieben Jörg,

Nono