Kamisori einstieg in die Messerwelt

[Cel]

So werte meister des Rasierschwertes,

ein lang gehegter Drang steigt in mir empor und will sich die Bartstoppeln aus dem Gesicht säbeln.
Da ich natürlich hier noch ein wenig, sagen wir lieber totaler Anfänger bin, will ich nicht gleich 25 Kamis. Was denkt ihr, reicht eines für den Anfang oder soll man besser auch ruhen lassen und zwei nehmen.

Auch für weiterführende Ratschläge bin ich dankbar

Grüße,

Marcel

[Shelob]

Eins ist schon mal gut, zwei sind natürlich besser  wobei, mehr werden es meist eh fast von selbst. 

Für den Anfang würde ich mal mit einem starten, ruhen sollte es wie jede Klinge schon einen Tag, aber es spricht ja nichts dagegen den Ruhetag mit einem Hobel zu überbrücken. 

[Rockabillyhelge]

Da es wie bei den westlichen Messer auch bei Kamisoris unterschiedliche Typen von Größe und Schliff gibt, ist die Frage berechtigt.
Während "moderne" Kamisoris häufig einen etwas dünneren Schliff (wobei Schliff nicht immer die richtige Bezeichnung ist, bei vielen
wird und wurden die Hohlungen geschmiedet) aufweisen so sind die älteren häufig (aber bei weitem nicht immer) etwas derber bzw.
die Klingen dicker, effektiv würde ich aber sagen das die Unterschiede wenn man es in westlichen Messercharakteristika ausdrücken
möchte die zwischen einem vollderben bis hin zu einem halbhohlen sind, wobei das Gros der Messer die ich jetzt austesten durfte
irgendwo im 1/4 hohlen Bereich liegt.
Wenn man die Möglichkeit hat sind zwei unterschiedliche Typen, ggf. ein moderneres und ein älteres / dickeres und dünneres gar nicht
mal so schlecht wobei A&O die Schärfe und das Handling sind und meines Erachtens weniger der Schliff als solches.
Wenn du dich bereits mit robusteren Klingen rasiert hast wird ein gut erhaltenes Kamisori egal welchen Schliffes ausreichend sein, wobei
der Erhaltungszustand nicht unmittelbar aus der Beschaffenheit der Oberfläche ersichtlich sein muss, es gab ein sehr großes Spektrum
an gewünschten Schmiede- und Verarbeitungsspuren (Hammerschlag, Schmiedehaut, Nachbrünnierungen, Polierfinish, Sandfinish, Steinfinish etc.)
die eine Zustandbewertung (sodenn man der japanischen Sichtweise früherer Zeit gerecht werden will) nach westlichem Auge erschweren.

[Cel]

Vorerst mal Danke für Eure Antworten.

Hat jemand evtl. noch etwas weitergehende Informationen (in Form von Links)?
Der Markt ist ja leicht unüberschaubar.

So wie ich das bisher überblicke hat man meist die Stähle

-Tamahagane
-Yasuki ( Hatachi Stähle, Weißpapier o. Blaupapierstahl)
-heute noch Schwedenstahl

Japanisch sollte man lesen können

[Rockabillyhelge]

Bin selbst im Moment am recherchiern um den Infothread zu den Kamisoris wieder aufzumöbeln muss dir aber sagen, soviele Links bzw. Infos. sind ausser in anderen Foren (allenvoran das SRP da dort auch Japaner Mitglieder sind) leider nicht zu finden, teilweise auf japanisch wobei ich dort aus relativ sicherer Quelle (ein ehem. Fabrikant von Kamisoris) weis das schon seit geraumer Zeit keine Industrie mehr dahinter besteht da auch in Japan in den 70er/80er Jahren eine Art "Ein Kunde - Eine Klinge" Gesetz eingeführt wurde und flächendeckend auf Wechselklinge umgestiegen wurde, wobei nur ein kleiner Teil der traditionellen Kamisori Schmiede (die meist neben der Herstellung anderer Schneidwaren auch Kamisoris hergestellt haben und seltenerweise sich nur auf Rasiermesser beschränkt haben) weiterhin Messer für Privatanwender produziert haben.
Ich vermute mal das die relativ große Menge NOS und neuwertig erhälticher Messer aus Japan aus einen hartem Switch zum Wechselklingensystem resultiert.

Bei den Stählen wäre neben denen die du genannt hast nur noch der England Steel zu nennen den man häufig als Markierung auf den Klingen findet (vor allem bei Tosuke), alles in allem werden aber wohl eine Menge verschiedener Stähle auch benutzt worden sein die wohl wirklich nur den Japanern geläufig sein dürften, wenn überhaupt da ich glaube das man dort wesentlich pragmatischer mit der Materie umgegangen ist als in unseren Foren.

Richtige Informationen wird man wohl nur aus erster Hand bekommen oder von Menschen die sich mit dem Thema schon einmal intensiver auseinandergesetzt haben und Infos aus erster Hand haben (Easternsmooth und ggf. Japan Natural Stones). Die meisten anderen Informationen beruhen auf nicht überprüfbaren Aussagen von Händlern oder engagierten Forenusern verschiedener Foren (im Coupe Chou Club gibts einen interessanten Thread der sich mit der Übersetzung der Kanji auseinandersetzt, unter anderem eine Übersetzungsliste enthält und in dem viele uns als Schmieder geläufige Namen als Marken identifiziert werden: http://wiki3c.timline.fr/?page_id=2246).

Wer Infos hat, bin oder ich spreche einfach mal frech für alle Interessierten sind, an allen weiteren Infos interessiert die dann nachher gebündelt in den Infothread überführt werden.

[Cel]

Danke, das ist erst mal gut zu wissen.

Tamahagane und Yasuki sollten sich ja nicht viel nehmen, da die Stähle aus der gleichen Grundlage kommen.
Für Tamahagane wird aber meist der mindestens doppelte Preis aufgerufen. Ob es das Wert ist, scheint ja bisher noch niemand wirklich beurteilen zu können.

Wobei Tamahagane natürlich meinen Sammlertrieb nach dem Speziellen und Ausgefallenen befriedigt

[Rockabillyhelge]

Naja, inwieweit sich die Stähle insgesammt etwas nehmen könnte oder besser müsste man mal zur Frage stellen, auf der anderen Seite wirds da wohl nie eine ordentliche Antwort drauf geben da subjektives Empfinden sowie Schliff natürlich eine imantente Rolle spielen.

Das besondere an Tamahagane ist ja seine Herstellung in der Tatara, der Ausgangsstoff des Eisensandes und die anschließenden, recht aufwändigen Nachbearbeitung bei gleichzeitigem wohl starken Materialschwund, alles in allem eher eine traditionelle Angelegenheit als eine wirkliche technische Notwendigkeit um zu einem guten Messerstahl zu gelangen.
Ich glaube sehr das die Bedeutung von Tamahagane in der Welt ausserhalb Japans höher eingeschätzt wird als in Japan selbst, das sich nach der Meiji Restauration als sehr innovativ und technisch pragmatisch dargestellt hat, aber sehr genau weis wie es sich vermarkten kann.
Ich vermute eher das man in Japan spätestens durch den Ausbau der Handelsbeziehungen zu Großbritannien im 19.Jh. einige Fortschritte in der Stahlherstellung gemacht hat und Stähle auf dem Niveau von Tamahagane schnell und in preiswerterer Form selbst machen konnte, wobei die Bedeutung des Juwelstahls als Notwenigkeit abgenommen hat.

Das größte Problem für mich, vielleicht merkt man es am schreiben, ist die strikte Trennung zwischen Mythos & Vermarktung gegenüber den wahrscheinlich wirklichen technischen und historischen Gegebenheiten.

Übrigens kriegt man ein Tamahagane Kamisori durchaus schon im 50€ Bereich wenn man viel Glück hat und eine Menge Zeit ins aufarbeiten investieren möchte, allerdings streiten sich weltweit die Geister ob man überhaupt einen Unterschied bei der Rasur spürt.

[Cel]

Weißpapierstahl und Blaupapierstahl werden industriell aus dem selben schwarzen Sand hergestellt wie Tamahagane.
Weißpapierstahl ist unlegiert, Blaupapierstahl wird legiert.

Weißpapierstahl (shirogami) entspricht von der Reinheit her Tamahagane und ist bis heute im Messerbereich mehr als beliebt. Blaupapierstahl (aogami) ist durch die Legierung mit Mangan, Chrom und Wolfram verschleisfester.

Daher denke ich nicht, dass die Unterschiede sehr prägnant sind, zumindest zwischen Tamahagane und Shirogami.
Daher rührt meine Einschätzung. Wootz wird ja auch im Rennofen erschmolzen und ist im Prinzip dem Tamahagane sehr ähnlich. Der Vorteil ist die "Reinheit", die solche Stähle für feine Schneiden einfach prädestiniert.

Den früheren Kamisori von Iwasaki sagt man nach, dass diese besser sein sollen, evtl. liegt das am Unterschied zwischen Yasuki und Schwedenstahl. Wobei der Vergleich nunmal schon teurer wird.

Dann stellt sich aber auch noch die Frage, welche Qzalität an Tamahagane verwendet wurde, da dieser ja auch in Klassen unterteilt wird. Ich denke bei Tamahagane werden mehr die "Traditionellen" befriedigt, da hier die Handwerkskunst eine nicht geringe Rolle spielt.

[BastlWastl]

  Tamahagane Stahl und Shirogami haben eigentlich nicht wirklich viel miteinander zu tun, mag sein dass sie aus dem "selben" Eisensand gewonnen werden, der aber eigentlich schon lange versiegt sein soll......

Im modernen Mitteleuropa ist es schon lange möglich Stähle herzustellen die Anwendungsspezifisch optimiert sind, also braucht es keinen Tatara Stahl o.Ä. mehr um die perfekte Rasiermesserscharfe Schneide zu erzeugen.

Da ich selbst mehrere (Küchenmesser) aus verschiedenen Qualitäten von Shirogami und Aogami besitze, kann ich hier nur sagen dass es besseres gibt, auch für die Rasiermesser. Nicht umsonst nehmen die "besten" Schmiede Japans für Kamisori und auch Küchenmesser andere Stahlsorten ("der ebenso mysteriöse" Atsuro Iwasaki Schwedenstahl z.B.).

Um Achim Wirtz (Schmiedeguru) zu zitieren: Wenn es bei Shirogami irgendwelche Vorteile gegenüber dem bekannten Wälzlagerstahl 1.3505 (z.B: von Koraat für Rasiermesser und Küchenmesser benüzt) würde die Welt auf Shirogami rollen............ Tut sie aber nicht!

Will sagen macht euch nicht kirre mit den Stählen, die Unterschiede sind marginal, und die korrekte Wärmebehandlung ist viel wichtiger wie das Ausgangsmaterial (sofern es geeignet ist für feine Schneiden natürlich).

Tamahagane wird nur noch von extremen Traditionalisten genommen, und auch das hat nur noch bei der traditionellen (reglementieren) Schwertherstellung Sinn.
Ansonsten sind Stähle wie z.B. 1.2008 (Markenfeilen), 1.2519, 1.3505 mindestens genauso "gut" für feine Schneiden (wie z.B: Rasiermesser).

Aus einer alten Werkstattfeile von meinem Opa habe ich mir ein Küchenmesser und ein Kamisori geschmiedet und das ist für mich mystisch genug.....

Grüße Wastl.

[Cel]

...("der ebenso mysteriöse" Atsuro Iwasaki Schwedenstahl z.B.)..

Wenn Du schon damit kommst, wenn Du evtl. noch ein paar Informationen zu dem Schwedenstahl hättest, genaue Infos hab ich leider nirgends gefunden. Der einzige Schwedenstahl den ich gefunden habe gibt es bei Dictum zur Weiterverarbeitung, jedoch ob die sich ähneln

Wenn man nicht über die Stähle philosophieren kann macht es doch nur halb so viel Spaß
Klar nehmen die sich nicht viel, aber der Habenwollenfaktor steigt mit dem Highendnonplusultrastahlhastenichtgesehen in der Outdoormesserwelt ja auch mehr als extrem....

[harrykoeln]

Tamahagane Stahl und Shirogami haben eigentlich nicht wirklich viel miteinander zu tun, mag sein dass sie aus dem "selben" Eisensand gewonnen werden, der aber eigentlich schon lange versiegt sein soll......

Im modernen Mitteleuropa ist es schon lange möglich Stähle herzustellen die Anwendungsspezifisch optimiert sind, also braucht es keinen Tatara Stahl o.Ä. mehr um die perfekte Rasiermesserscharfe Schneide zu erzeugen.

Da ich selbst mehrere (Küchenmesser) aus verschiedenen Qualitäten von Shirogami und Aogami besitze, kann ich hier nur sagen dass es besseres gibt, auch für die Rasiermesser. Nicht umsonst nehmen die "besten" Schmiede Japans für Kamisori und auch Küchenmesser andere Stahlsorten ("der ebenso mysteriöse" Atsuro Iwasaki Schwedenstahl z.B.).

Um Achim Wirtz (Schmiedeguru) zu zitieren: Wenn es bei Shirogami irgendwelche Vorteile gegenüber dem bekannten Wälzlagerstahl 1.3505 (z.B: von Koraat für Rasiermesser und Küchenmesser benüzt) würde die Welt auf Shirogami rollen............ Tut sie aber nicht!

Will sagen macht euch nicht kirre mit den Stählen, die Unterschiede sind marginal, und die korrekte Wärmebehandlung ist viel wichtiger wie das Ausgangsmaterial (sofern es geeignet ist für feine Schneiden natürlich).

Tamahagane wird nur noch von extremen Traditionalisten genommen, und auch das hat nur noch bei der traditionellen (reglementieren) Schwertherstellung Sinn.
Ansonsten sind Stähle wie z.B. 1.2008 (Markenfeilen), 1.2519, 1.3505 mindestens genauso "gut" für feine Schneiden (wie z.B: Rasiermesser).

Aus einer alten Werkstattfeile von meinem Opa habe ich mir ein Küchenmesser und ein Kamisori geschmiedet und das ist für mich mystisch genug.....

Grüße Wastl.

Danke für diese hervorragenden Ausführungen.
Wastllike bringst Du es völlig nachvollziehbar auf den Punkt: Natürlich ist das Ausgangsmaterial wichtig, aber viel wichtiger ist die anwendungsspezifische Weiterverarbeitung.

Ist ähnlich wie beim Schärfen. Wenn Mann weiss, worauf man achten muss, kann Mann auch mit preiswerten Steinen ordentliche Ergebnisse erzielen.

[BastlWastl]

...("der ebenso mysteriöse" Atsuro Iwasaki Schwedenstahl z.B.)..

Wenn Du schon damit kommst, wenn Du evtl. noch ein paar Informationen zu dem Schwedenstahl hättest, genaue Infos hab ich leider nirgends gefunden. Der einzige Schwedenstahl den ich gefunden habe gibt es bei Dictum zur Weiterverarbeitung, jedoch ob die sich ähneln

Wenn man nicht über die Stähle philosophieren kann macht es doch nur halb so viel Spaß
Klar nehmen die sich nicht viel, aber der Habenwollenfaktor steigt mit dem Highendnonplusultrastahlhastenichtgesehen in der Outdoormesserwelt ja auch mehr als extrem....

Leider gibt es darüber keine Infos.... sonst würde ich den Stahl ja auch nicht als mysteriös bezeichnen  ....
Ich habe erst vor ein Paar Monaten ein paar Küchenmesser aus dem Schwedenstahl von DICTUM geschmiedet, und ich muss sagen obwohl der Kohlenstoffanteil recht gering scheint, währe dieser Stahl für Rasiermesser perfekt geeignet.
Der Schwedische Stahl ist deswegen so mythisch weil das Ausgangsprodukt dort sehr rein ist, also Kaum Schwefel, Silizium etc. enthällt. Nicht um sonst ist das Material ja auch in der Automobilindustrie das NonPlusUltra.

Ich würde mich da bei weitem nicht als Spezialist bezeichnen, denn ich habe das Thema Stahl nur oberflächlich angekratzt, denn es ist ein sehr komplexes Thema, aber gerade bei den doch recht geringen Ansprüchen die ein Rasiermesser stellt (sehr feine Schneide/Schnittkantenstabilität, Schnitthaltigkeiti im Druckschnitt) kann mann sich getrost auf die benützten Stähle der "Industrie" verlassen (Silberstahl 1.2210, Schwedenstahl ?, meinetwegen auch Shirogami).

Auf was es wirklich ankommt ist das korrekte Schärfen! Mir ist schon desöfteren aufgefallen dass auch schärferfahrene Mitglieder hier, ein Messer von mir erhalten haben das sie als perfekt erachteten, zwar meine Schärferqualitäten geschätzt haben, sich aber hinterher auf Klingen dieses Typs eingeschossen haben und nicht die gleichen Resultate erzielten.......

Ich will damit sagen dass allgemein als qualitativ hochwertige Messer geschätzter Marken oder Klingenrohlinge (speziell die 14`er) von einem guten Schärfer bearbeitet begehrlichkeiten wecken, die mann dann selbst nicht unbedingt so befriedigend hinbekommt.
Quasi bin ich der Meinung dass alle! Solinger Messer (ich meine Vintage, bzw. alt  ) eine sehr hohe Qualität haben, und falls richtig geschärft auch super rasieren. Das gilt in gleicher weise natürlich auch für alte Engländer Franzosen etc.......

Danke für diese hervorragenden Ausführungen.
Wastllike bringst Du es völlig nachvollziehbar auf den Punkt: Natürlich ist das Ausgangsmaterial wichtig, aber viel wichtiger ist die anwendungsspezifische Weiterverarbeitung.

Ist ähnlich wie beim Schärfen. Wenn Mann weiss, worauf man achten muss, kann Mann auch mit preiswerten Steinen ordentliche Ergebnisse erzielen.

Das ist genau der Punkt, der sehr wichtig ist!, ich habe eine riesige Steinauswahl zuhause, von billig bis sauteuer, kann aber nicht ein perfektes Finish für alle finden!, Ich habe Freunde die regelmäßig ihre Messer von mir schärfen lassen, da weiß ich was die wollen. Die Resonanz ist von Super beste Rasur die ich je hatte bis zu Abbruch und mit dem Hobel weitergemacht alles dabei, da muss jeder sein Optimum finden.

Bestes Beispiel hierzu ist einer meiner Lieblingssteine (Nakayama). Das Finish wurde von Senser als schlecht empfunden, von Leutnantbrown ebenso, dagengen findet es Rockabillyhelge richtig gut. Für mein Gesicht waren alle 3 zugegebenermaßen unterschiedlichen Messer im Gesicht gleich gut.

Da ist auf jeden Fall ein haufen Platz zu diskutieren und zu Philosophieren, und dafür ist dieses Forum ja gerade zu prädistiniert!

Grüße Wastl.

[Rockabillyhelge]

Mir hat das Nakayama Finish sehr gut gefallen, sowohl am Franzosen wie auch jetzt am Iwasaki und ich muss dir sehr Recht geben Wastl, die Art und Weise des Endschliffes hat für mich zum Teil auch bedeutend mehr mit dem Endergebnis zu tun als die Stahlqualität des Grundproduktes (Stichwort alte Franzosen, Solinger etc.), klar gibt es auch Ausreisser (ich erinnere mich da an ein paar wirklich dürftige Amis).
Bei Dictum steht etwas pathetisch als Zitat von Iwasaki das Stein und Klinge zusammenpassen müssen wie Braut und Bräutigam, da ist meines Erachtens was wahres dran, denke ebenfalls das die Auswahl der richtigen Steines für die richtige Klinge den Charakter des Endergebnisses bisweilen deutlich beeinflußen kann, bin inzwischen auch der Meinung das dies evtl. der Grund meiner eher bescheidenen Erfahrungen mit den Filis sein könnte.

[Dullblade]

Was Ihr alle über die Stähle faselt...; Er will mit einem Kamisori in die Messerrasur einsteigen...

Die Rasur mit einem Kasmisori würde ich erst empfehlen, wenn man mit normalen Rasiermessern einigermaßen hinkommt. Ich rasiere mich seit ca. 10 Jahren nur mit Messern, aber vor meinen Kamisoris habe ich heute noch richtigen Repekt. Ich empfehle ihm ein Breitschwert, also ein Standardrasiermesser mit mind. 6/8 besser 7 oder gar 8/8 mit gerundeter Spitze, alles andere geht auch, aber bitte kein Kamisori als Anfänger, das geht nur blutig aus. die Schneide ist so kurz und schnell sieht man die Backenzähne von außen...

Ach noch was, Kamisori sind originär für eine einhändige Rasur durch einen Barbier gemacht, deshalb ist die Klinge asymetrisch. Es geht natürlich auch sich mit beiden Seiten zu rasieren, aber es gibt auch Linke Handversionen; siehe meinen Avatar. Ich nehm meist für die rechte Gesichtshälfte die linke Hand, samt passenden Messer, und für die linke Gesichtshälte das Rechthandmesser...

[Cel]

Danke auch für Deine Meinung Dullblade, aber man will was man will

Also heute Eine Teilrasur mit einem Kamisori, es hat etwas geziept, aber is halt so.
Nachdem ich endlich meine Hände sortiert hatte, der Mensch hat da plötzlich wirklich sehr viele vor dem Spiegel...
Wangen, teilweise das Kinn und den Hals mit dem Kamisori rasiert, so gut wie es ging. Was soll ich sagen, leichter Rasurbrand, zwei klitzekleine Nicks, aber so mies war es für das erste Mal gar nicht

Das ist wirklich reine Übungssache, da Fertigkeiten zu lernen dauert scheinbar aber seine Zeit wenn ich mein Verhalten vor dem Spiegel so beobachtet habe.

Ich kann mir aber auch denken, dass ein Rasiermesser auf Grund seiner Symmetrie führiger am Anfang ist.