bessere Hautverträglichkeit durch mehr Wasser im Schaum?

[TheMechanix]

Also. Zum Wasserverbrauch muss ich dann doch noch was loswerden. Das ist nach meinem Dafürhalten nämlich keine irgendwie geartete geheimnisvolle chemische Reaktion, sondern simple Physik. Eine Verseifung von Fett beim Schäumen, so wie es es schon gelesen habe, halte ich ohne zuführ von Energie für ausgeschlossen. Außerdem sollte eine überfettete Seife ohnehin kein überschüssiges Natrium- oder Kaliumhydroxid mehr enthalten.

Ich gehöre ja zu denen, die ein PreShave Öl verwenden. Im Moment habe ich eine sehr stark schäumende Handseife. Wenn ich mir das Öl abwasche, schäumt die Seife erstmal gar nicht, bis das Öl gebunden ist. Seife oder genauer das Seifenmolekül hat zwei funktional unterschiedliche Enden. Die eine Seite ist wasserliebend, die andere ölliebend (hydro- bzw. lipophil). Die lipophile Seite bindet sich ans Öl und streckt die andere Seite des Moleküls in die Weltgeschichte. Diese muss mit Wassermolekülen gebunden werden, damit sich eine Öl-Wasser-Emulsion bilden kann. Diese Seifen- und! Wassermoleküle sind für die Schaumbildung verloren.

Wenn das schon beim Auffchäumen der Fall ist, dann heißt das lediglich, dass die Seife zu stark überfettet ist. Meines Wissens nach, waren Rasierseifen früher nicht überfettet. Heute ist das immer mehr der Fall, weil von allen Produkten eine pflegende Komponente erwartet wird, was mMn für Rasierseife (und auch für desinfizierendes Rasierwasser) kontraproduktiv ist.

[maranatha21]

Da verstehe ich jetzt nicht sehr viel mehr als Bahnhof. Aber da ich kein Chemiker bin, ist das nicht verwunderlich und man kann mir da viel erzählen.

Die Situation hat sich aber etwas verändert, so dass ich da noch einmal drauf eingehen möchte. Ich kann es nur so wiedergeben, wie ich es erlebe. Die Speick RS funktioniert jetzt. Aber das entscheidende Moment ist offensichtlich nicht die Konsistenz, sondern eher der Umstand, dass ich den Schaum nach dem Aufschäumen etwas (ca. 3 min.) habe ruhen lassen, und dann erst ihn zur Endkonsistenz gebracht habe. Was mich an der Wassermenge zweifeln lässt ist die Tatsache, dass ich heute den Schaum nach der Wartezeit wieder recht dicksahnig weitergeslagen und aufgetragen habe. Ergebnis: Super Rasur, keine Probleme danach.

Also irgendwie scheint im Schaum doch etwas abzulaufen wenn man ihn kurz liegen lässt, was Barnie ja schon vermutete. Und diese kurze Zeit sorgt dafür, dass die Seife auf einmal verträglich wird für mich. Macht das Sinn, irgendwie?

Ich werde es weiter beobachten.

[Tim Buktu]

Da ich die Klar RS von Geruch her sehr mag, sie aber eine der wenigen Seifen ist, die bei mir gegen Ende der Rasur zu Juckreiz führt, werde ich es mit "Reifezeit" auch mal testen. Habe die Klar grade mal für Morgen rausgesucht.

[TheMechanix]

Da verstehe ich jetzt nicht sehr viel mehr als Bahnhof. Aber da ich kein Chemiker bin, ist das nicht verwunderlich und man kann mir da viel erzählen.

OK, aber wenn man die grundlegenden Mechanismen von dem was da passiert nicht versteht, dann ist halt alles Spekulation und wird am Ende zu nichts führen.

Mir ist ein kleines Experiment eingefallen, das unser Sohn vor vielen Jahren im Kindergarten gemacht hat. Ich denke, man kann das gut nachvollziehen: Man nehmen 3 Reagenzgläser. In eins fülle man Wasser und etwas Spülmittel. Wenn man das schüttelt, bekommt man oben Schaum. Ins zweite füllt man Wasser und Speiseöl. Wenn man das schüttelt, trennen sich in kürzester Zeit beide Teile wieder. Ins Dritte gibt man Spülmittel, Öl und Wasser. Wenn man das schüttelt, bekommt man eine milchige Flüssigkeit ohne Schaum. Nichts anderes habe ich weiter oben wohl etwas zu kompliziert beschrieben. Daraus lässt sich schließen, dass eine überfettete Seife sich sehr viel zickiger beim Aufschäumen anstellen wird oder gar muss.

Wartet man etwas, trennt sich trotz Spülmittel wieder etwas Öl. Das wird wohl auch passieren, wenn Du Deinen Schaum stehen lässt. Soweit meine Beobachtung und meine Deutung aus naturwissenschaftlichem Grundwissen. Die dermatologische Deutung muss ich aber anderen Überlassen. Da habe ich dann keinen Plan von.

[wernerscc]

.... Heute ist das immer mehr der Fall, weil von allen Produkten eine pflegende Komponente erwartet wird, was mMn für Rasierseife (und auch für desinfizierendes Rasierwasser) kontraproduktiv ist.

Ich finde überfettete RS überhaupt nicht kontraproduktiv, denn wenn eine RS nicht überfettet ist, dann holt sie sich mit ihrer Fettlösekraft das Fett ausschließlich aus der Haut und laugt sie u.U. total aus. Zumindest geht das bei mir so.

@ maranatha21
Was die "Reifezeit" von Schaum angeht, da bin ich etwas skeptisch. Man sollte bei den Beobachtungen zur Empfindlichkeit die aktuelle Verfassung der Haut nicht unterschätzen, denn die ist keineswegs konstant, auch wenn man es ihr nicht ansehen muß. Ist halt Biologie.

[Barnie]

@ TheMechanix

Ich glaube, jetzt liegst Du falsch mit Deiner Erklärung:

Mir ist ein kleines Experiment eingefallen
...
Wartet man etwas, trennt sich trotz Spülmittel wieder etwas Öl. Das wird wohl auch passieren, wenn Du Deinen Schaum stehen lässt. Soweit meine Beobachtung und meine Deutung aus naturwissenschaftlichem Grundwissen. ....

Würde sich im Schaum nach dem ersten Aufschäumen in der dann folgenden Wartezeit wieder irgenwas trennen, dann würde der Schaum nur direkt nach dem Aufschlagen gut sein und in einer weiteren - testweisen - Wartezeit sich wieder trennen. Das heißt, Du könntest den Prozess ewig so fortsetzen, OHNE eine dauerhafte Verbesserung / Veränderung zu bekommen.

Oder schau Dir den Trumper-Thread noch mal an: Nach der ersten Wartezeit fällt der Schaum regelrecht zusammen, wird grobporig. Nach Deiner Erklärung würde er auch nach dem nächsten Aufschäumen wieder zusammenfallen (müssen). Und so könntest Du das Spiel ja endlos wiederholen.
Genau DAS passiert aber eben nicht. Beim folgenden Aufschäumen bleibt die Seife dann ja stabil und feinporig - entgegen Deiner Erklärung.

Wenn schon Theorien, dann wohl eher, daß unter anderem auch irgendwelche Emulgatoren in der Seife sind - ähnlich wie wohl bei dem berühmten "Borwasser" aus der Metallbranche, wo auch Öl und Wasser gemischt werden und auch dauerhaft gemischt bleiben.
Aber - es ist und bleibt eben alles Spekulation, da wir Laien nicht wissen, was intern wirklich da passiert. Es reicht aber völlig aus, daß wir Laien / Endverbraucher wissen, WIE etwas zu "bedienen" ist, um damit zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

Sieh Dir als Beispiel mal den Thread von Koraat an; den über Stahlsorten, Legierungen, Härten usw. (Finde ihn nur gerade nicht.) Ein extrem komplexes Thema, wo genau beschrieben wird, wie alles zusammenhängt. Aber der Benutzer - sofern er nicht gerade selbst aus der Metallbranche kommt oder/und Rasiermesser herstellen will - will eigentlich nur wissen, ob das fertige Messer dann gut rasiert und wie er damit umzugehen hat.

Für mich als Laie reicht es also bei den Seifen aus, daß ich die Beobachtung mit der Wartezeit, die ich gemacht habe, in der Praxis so einsetzen kann, um damit einen guten Schaum für die Rasur zu bekommen ...

[maranatha21]

Mein Anliegen war es ja nicht, Verbesserungen im Herstellen des Schaumes zu bekommen. Darum ging's eigentlich gar nicht. Und obwohl ich mit der "Reifezeit" des angerührten Schaumes durchaus noch mehr und besseren Schaum zustande bringe (zumindest in den meisten Fällen, aber vermutlich würde da auch einfach weiter aufschlagen genügen), stelle ich doch bei den für mich problematischen Seifen (z.B. rote Proraso und die erwähnte neuere Speick RS) eine vollständige Verträglichkeit fest, wenn ich den Schaum kurz ruhen lasse. Selbst die Wassermenge macht wohl nicht so unbedingt viel aus.

Ich habe keine Ahnung, was da im Schaum während der kurzen 2-3 minütigen Ruhephase alles an Reaktionen abläuft oder überhaupt ablaufen kann, aber dieser für mich neue Kniff stellt schon mal insofern eine Bereicherung für mich dar, als dass er mir die Benutzung von bisher schwierigen Seifen ermöglicht und eine Methode anbietet, in Zukunft mit problematischen Seifen umzugehen. Das hat sich allemal gelohnt. 

[TheMechanix]

@ TheMechanix

Ich glaube, jetzt liegst Du falsch mit Deiner Erklärung

Ist denn die Trumper stark überfettet? Ich habe hier eine starküberfettete Naturseife, die ich auf einem Weihnachtsmarkt gekauft habe. Die verhält sich genau so wie erwartet: es gibt nur eine schmierige Pampe, statt eines stabilen Schaumes.

Wenn eine Seife dann mit weiteren Chemikalien aufgemotzt wird, bin ich dann mit meinem Latein auch am Ende. Ich bin ja schließlich stupidierter und nicht mehr als solcher arbeitender Masch-Bauer und kein Chemiker.

Ich bin halt trotzdem so gestrickt, dass ich solche Dinge gerne verstehen würde. anyway. Seifen, die bei mir nicht gehen, enden unter der Suche. Fertig.

[maranatha21]

Ich greife das noch einmal kurz auf. Meine Beobachtungen in der letzten Zeit bringen mich dann doch zu der Erkenntnis, dass zumindest bei mir ein längeres "Aufschäumen" zu erheblich besserer Verträglichkeit bis hin zur Rasur völlig ohne Vorbereitung mit einem Pre ohne die geringsten Probleme führt. Das hängt auch dann nicht unerheblich mit dem Titel zusammen, da ein längeres Aufschäumen bei mir mit ständiger, kleiner Zugabe von Wasser verbunden ist.

Also, ich weiß nicht, wie lang ihr braucht, um einen vernünftigen Schaum herzustellen. Je nach Seife und Tagesform gelingt mir das normalerweise relative schnell. Eine Proraso z.B. bekommen ich innerhalb von 30 Sek. zu einem cremig, fetten und stabilen Schaum. Bei einer Calani dauert's dann eher etwas über einer Minute, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Alles andere liegt irgendwo dazwischen.

Jetzt habe ich aber die letzte Zeit meine Seifen so um die sechs bis sieben Minuten aufgeschlagen. Immer wieder etwas Wasser dazu, nur ein Pinseltupfen im Becken, und weiter den Schaum "modelliert". Neben dem Umstand, dass so eigentlich jede Seife zu einem brauchbaren bis hervorragenden Schaum zu bringen ist, fiel mir bei meinen Rasuren auf, dass alle Seifen ohne ein Pre und einer Einwirkzeit von etwa zwei Minuten ein tadelloses Ergebnis ablieferten. Alle Seifen, die sich jetzt noch in meinem Schrank befinden und zu meiner Spitze gehören. Jede für sich unterschiedlich und es gibt welche, die im Gesamtergebnis nicht zu toppen sind, und an die die anderen nicht heran kommen. Aber mit allen funktioniert es.

Auch habe ich den Gegentest, zumindest bei den meisten gemacht und ich stelle fest, dass mit kurzem Aufschäumen, so wie ich es bisher praktiziert habe, eine schlechtere Verträglichkeit und ein Endergebnis mit mehr Reizungen zu Stande kommt.

Es hängt also nicht von dem momentanen Zustand meiner Haut ab, sondern ist bei mir doch recht eindeutig auf das intensivere Aufschäumen der Seife und dem insgesamt höheren Wasseranteil zurückzuführen.

Wie sieht das bei Euch aus? Wie lange schäumt Ihr normalerweise auf?. Wenn ich mir anschaue, wie schnell so mancher seine gesamte Rasur erledigt hat, kann nicht so viel Zeit für's Einschäumen drauf gehen.

Hat überhaupt irgendjemand ähnliche Erfahrungen gemacht? 

[Onkel Hannes]

Ja, ich, als ich die Versuche mit der Wassermenge für die Palmolive machte. In der Tat, langes Aufschäumen hatte einen ähnlichen Effekt.

Ich mache in der Regel allerdings trotzdem kurzen Prozeß - um deutlich länger als 30s zu schäumen, bin ich einfach zu faul.

[maranatha21]

Ich empfinde es auch als "anstrengend", diese 2-4 Minuten länger zu schäumen. So viel Spaß das Schäumen ansonsten auch macht. Aber das geht schon ins Handgelenk.
Jedoch das Ergebnis, das ich mit dem größeren Zeitaufwand erwarten kann, lässt mich über den Mehraufwand immer mehr hinwegsehen.

[Barnie]

Jetzt habe ich aber die letzte Zeit meine Seifen so um die sechs bis sieben Minuten aufgeschlagen. Immer wieder etwas Wasser dazu, nur ein Pinseltupfen im Becken, und weiter den Schaum "modelliert".

So - also sehr viel Zeit lassen - schäume ich meine Seifen(n) immer auf, seit ich hier im Forum bin. Nicht, weil ich es muß, sondern weil ich es so will. OK, bei Trumper, Fawcett's und T&H ist es sowieso erforderlich, um einen vernünftigen Schaum hinzubekommen. Aber auch bei den anderen Seifen und Cremes mache ich es so. Dadurch bekomme ich auch die Konsistenz des Schaumes immer recht genau hin (Zur Erinnerung: zu trockener Schaum bei der Rasur gibt bei mir Rötungen am Hals).

Das gegenteilige Verfahren habe ich eigentlich nur in der Zeit vor dem Forum mit dem Palmo-Stick praktiziert. Da aber zu der Zeit die Rasur eher notwendiges Übel war und bei weiten nie so gründlich, wie ich es jetzt hinbekomme, habe ich darauf im Prinzip nie wirklich geachtet.

Die einzige Ausnahme, wo ich schnell aufschäumen muß, ist derzeit die Mix-Seife von Mechanix, da der Schaum sonst von den Eigenschaften her "umkippt", aber auch nach langem Aufschäumen nicht mehr annähernd die Qualität des Schaumes der "echten" Engländerinnen erreicht. Dazu schreibe ich aber noch was in dem dortigen Thread.

[infabo]

Ja, ich, als ich die Versuche mit der Wassermenge für die Palmolive machte. In der Tat, langes Aufschäumen hatte einen ähnlichen Effekt.

Ich mache in der Regel allerdings trotzdem kurzen Prozeß - um deutlich länger als 30s zu schäumen, bin ich einfach zu faul.

30sec? OK. Nach 30sec habe ich brauchbaren Schaum für einen Durchgang, aber bei weitem noch keine Reserve für Durchgang 2 bzw. 3 (falls der notwendig ist)...und schon garnicht die Schaum-Konsistenz die mir genehm wäre.. naja...ymmv

Aber ich nehme mehr Wasser und auch lass ich mir auch ein wenig Zeit fürs Schäumen. Aber gebrannt hat bei mir Rasierschaum sowieso noch nie, also bin ich evtl. nicht die Zielperson.

[Onkel Hannes]

Sagen wir so: gefühlte 30 Sekunden.

Ich habe -außer bei den oben genannten Versuchen- nie die Zeit genommen. Werde ich mal machen, interessehalber. Vielleicht sind es dann in Wirklichkeit 42 Sekunden. Eine Minute ist es jedenfalls nicht. Das kommt nur vor, wenn ich eine Seife oder Creme noch nicht kenne, oder mal versehentlich grob daneben dosiere.

[TheMechanix]

Viel mehr als 30 Sekunden werde ich wohl auch nicht auf der Seife rumrühren. Zwar mag ich das ganze Prozedere um die Rasur mit dem Messer, aber aus der Zeit als ich mich mit der 1805 rumgeschlagen habe, weiß ich, dass ich keine große Lust habe, minutenlang mit dem Schaum rumzumachen. Allerdings hatte ich bisher auch noch nie Probleme mit der Verträglichkeit.