Natursteine Teil 2 Arkansas, wie komme ich zu einer guten Schneide.

[BastlWastl]

Endlich wieder Sonnenschein ......

Also nun zu den in Rasiermesserkreisen meist verpönten Arkansas Steinen!

Die Steine, da gibt es wieder viele verschiedene, kommen aus den Quashita (Washita) Mountains in Nordamerika. Die Ureinwohner Armerikas benützten diese Art Stein (Novaculite) um daraus Werkzeug, Messer, Pfeilspitzen, Speerspitzen etc. zu fertigen. Die Steine sind vergleichsweise Hart (Hartarkansas, Transluent, Black) und die feinsten bestehen aus nahezu 100% kryptokristallinem Quartz (Siliciumdioxid).

Sie sind heutzutage in nahezu allen Qualitäten erwerblich und werden nach wie vor von ein Paar Firmen in den USA abgebaut.
Norton:
http://www.nortonstones.com/ArkansasSharpeningStones.aspx
Dans Whetstone Company:
http://www.danswhetstone.com/whychooseus.htm
Halls Sharpening Stones:
http://www.hallsharpstones.com/

Auch heutzutage noch gerne von Holzhandwerkern benützt, wegen der scharfen Schneide und der härte die es unmöglich macht den Stein zu beschädigen.

Was gibt es und vorallem was ist für uns Rasiermesserschärfer intressant?

Für die ersten Schritte ein Soft Arkansas (geschätzte Körnung je nach Exemplar ca. 800-2000), eignet sich durchaus zum setzten einer Facette, ohne dabei besonders empfehlenswert zu sein, gerade bei Ausbrüchen dauert es ewig diese zu entfernen. Hier sind nach wie vor Synthetische Steine mit Körnung um die 1000 vorzuziehen!

Dann gab es früher die sog. Washita/Quashita Steine, diese sind härter als der typische Soft Arkansas, aber erheblich weicher als Hard/Trans/Black Variationen.
Diese werden leider nicht mehr gefördert, denn sie bilden einen tollen Einstieg im Mittelkörningen Bereich (ca. 2000-5000), und sind gerade für Küchenmesser und Werkzeug sehr zu empfehlen.

In der "guten" Alten Zeit wurden diese in drei Qualitätsstufen unterteilt (Lilly White, Grade 1 und 2) Wobei Lilly White die beste (schnellster Abtrag bei gleichzeitig feinstem Ergebniss) darstellte. Ab und an findet man solche Schätze noch auf Flohmärkten oder in der Bucht, diese sind aber bei Handwerkern immer noch hoch im Kurs und deswegen meist nicht billig!.

Auch für Rasiermesser eignen sich diese hervorragend um die Messer nach dem erstellen der Facette zur verfeinerung des Schliffs.

Die nächstfeineren stellen die Hard Arkansas dar, wobei es mittlerweile üblich ist diese Teils als TrueHard anzubieten, und da blicke ich nicht so ganz durch.

Die Exemplare die ich hiervon habe sind durchaus fein genug für ein Rasiermesserfinish und auch schneller als allgemein angenommen, beispielsweise ist es mir gelungen nur mit einem Hard Arkansas und einem Chosera 1000 ein Messer innerhalb von weniger als einer halben Stunde zu einem sehr angenehmen Rasierer zu machen.

Mit der Identifikation von den verschiedenen Arkansas Graden tun sich auch ausgemachte Amerikanische Experten schwer, da es zu viele Farbliche Variationen gibt, deshalb spare ich mir jetzt mal die Fotos.

Dann gibt es die Transluent Arkansas Steine, die sich zweifelsfrei mittels einer starken Lichtquelle (die leicht durchscheint) identifizieren lassen, auch hier gibt es viele Farbvariationen, von Reinweiß über gelblich/bräunlich/graue bishin zu leicht pinkfarbenen habe ich schon einige gesehen. Diese Steine sind sehr sehr fein, und können es schon mit einem guten Thüringer aufnehmen wie ich finde (vgl. mit Synthetischen Steinen etwa 7000-12000JIS).
Eine weitere Variation stellen die Black Arkansas Steine da, die wiederum von der Erscheinung erheblich varrieren, von dunkelgrau bis tiefschwarz, wobei es auch hier Qualitäten gibt die Lichtdurchlässig sind (Transluent Black Arkansas). Diese werden kontrovers diskutiert, ob sie nun feiner sind wie manche (nicht alle) Hersteller angeben, gleich fein, oder gröber als die Transluent Arkansas, kann ich nicht beurteilen, mein Exemplar ist jedoch feiner als mein Transluenter.

Da diese Steine aus dem selben Material bestehen, kann man aufgrund der Oberflächenbeschaffenheit gut schätzen wie fein sich die Steine verhalten.
Das geht von porös bis hin zum homogenen Material.

Auch wenn es möglich ist die Steine mit Wasser zu benützen, erhöht die benutzung von Öl die Schärfleistung doch beträchtlich.
Zu beachten ist hierbei das die gröberen Steine (Soft Arkansas), Öl aufsaugen wie Wassersteine das Wasser, diese sollten also tatsächlich vor der ersten Benutzung über min. 1 Tag in Öl eingelegt werden.
Allgemein wird dünnflüssiges nicht harzendes Öl empfohlen, vorallem Petroleum, allerdings stinkt das schon erbärmlich. Ich nehme Ballistol, das ist auch gut für die Haut, bevor hier wieder Diskussionen wie im Belgier Thread entstehen .

Ein Wort zum Abrichten  und Plan halten der Steine:

Softarkansas sind wie Wassersteine auch recht "weich" und können somit ohne Probleme mit Schleifpapier geplant werden, Hardarkansas und Washita Steine sind auch noch damit zu bearbeiten, bei Transluent und Black Arkansas hingegen empfielt es sich aber auch SiC Pulver umzusteigen, da diese selbst die teuersten Diamantabrichtplatten zerstören!

Bei den ganz feinen Exemplaren, ist es zudem unumgänglich die geplante Oberfläche so fein wie nur irgend möglich Abzurichten (es sollten auf jeden Fall alle sichtbaren Kratzer entfernt werden!), und diese anschließend noch mittels Stemmeisen/Hobelmesser/Küchenmesser etc. (Mit viel Druck) einzubrechen. Ihr müsst euch das so vorstellen: Die oberfläche der Trans/Black Arks ist ein einziger Schleifkörper (vergleich Spyderco Keramik Steine) der somit je feiner die Oberfläche behandelt wird, desto feiner wird die Schärfleistung. Ähnlich wie bei Diamantschleifkörpern stehen auber immer noch zwar recht feine aber dennoch gröbere Partikel heraus, die durch abtragen mit Druck (und den erwähnten Werkzeugen) abgetragen werden, um eine nahezu Spiegelglatte Oberfläche zu erzeugen. Ist dies geschehen (Ich würde mal sagen etwas über 10 minuten Stechbeitelabzug reichen hier) sind die feinsten Arkansas Steine zum Rasiermesserabzug perfekt geeignet. Sehr intressant ist die abnehmende Geschwindigkeit innerhalb des Abricht/und Einbrech Vorganges, aus einem zupackenden Stein (um 6000) wird ein immer feinerer Abziehstein der sehr fein werden kann, und leider auch immer langsamer wird.
So kann man sich den "Spaß" machen und ein RM über den gerade fein abgerichteten Stein schieben, das Öl ab und an wechseln und hat nach wahrscheinlich einer guten halben Stunde ein perfekt geschärftes Rasiermesser.

Zum einen eignen sich diese Steine um eine bereits mit Synthetischen Steinen bis min. 8000`er Korn vorgeschliffenen Schneide denn unangenehmen "Biss" zu nehmen (sie "sanfter" zu machen), zum anderen können sie natürlich (wie in Amerika von einigen Puristen empfohlen) natürlich auch als komplette Progression benützt werden.
Dauert länger wie mit Synthetischen, Belgiern, etc. geht aber auch sehr gut!.

Desweiteren finde ich die Preise noch recht erschwinglich (obwohl sie in den letzten Jahren ziemlich angezogen haben), aber im Vergleich zu Belgischen Brocken im größeren Format, geradezu billig.

Erst kürzlich hat mich mein Amerikanischer Arkansas Spezialist darauf gebracht die Steine als Basis für verschiedenste Anreiber zu benützen (Belgier/Thüringer etc.) und das funktioniert auch ganz wunderbar!).
Dies sei Empfohlen für Schärfer die nur kleine Belgier und Thüringer oder Naturjapaner besitzen!

So abschließend zum Einstieg ein paar Schärfimpressionen: Benützte Steine waren: Soft Arkansas, Washita (Qualität Unbekannt), Hard Arkansas, Black Arkansas), Ballistol, und natürlich Küchenkrepp.
Wie ihr seht sind die Steine bis auf den schwarzen alle recht klein, aber dies ist wirklich kein Hinderniss.


von links nach rechts: Soft/Washita/Hard

Handhaltung bei kleinen Steinen, vorsicht auf die Finger, immer unter der Steinoberfläche halten! Metallabrieb nach ca. 20 Wechselschüben, etwa 30 waren nötig mit abgestumpftem RM (Glas)

Abrieb auf dem Washita nach 20 Wechselschüben, ihr seht da geht was!

Finale Züge über den Black Arkansas.

Insgesammt hat die komplette Arkansas Schärforgie etwas über 15 min. gedauert. Perfekter HHT und eine tolle Rasur waren das Ergebniss.
Ich werde die nächsten Tage dann nochmal näher auf die Drucksensitivität dieser Steine eingehen.


Grüße Wastl.

[Dook]

Danke für den ausführlichen Bericht!

[Barnie]

Auch von mir ein großes Dankeschön für diesen informativen Bericht.

Aber einen "Denkfehler", falschen Denkansatz oder was auch immer habe ich vermutlich noch drin:

Du schreibst etwas von "Druck" ...

Bei stabilen Gegenständen / Messern / Stechbeiteln usw. kein Problem.
Aber ein filigranes Rasiermesser verbiegt sich doch innerhalb seiner Elastizitätsgrenze dabei (vom Rücken zur Schneide hin betrachtet)? Also darf ich die doch nur ganz sanft schärfen, also so wenig Druck wie möglich - oder?

[Lord Vader]

Vielen Dank für den tollen Bericht. Sehr informativ und toll zu lesen!

Du schreibst etwas von "Druck" ...

Bei stabilen Gegenständen / Messern / Stechbeiteln usw. kein Problem.
Aber ein filigranes Rasiermesser verbiegt sich doch innerhalb seiner Elastizitätsgrenze dabei (vom Rücken zur Schneide hin betrachtet)? Also darf ich die doch nur ganz sanft schärfen, also so wenig Druck wie möglich - oder?

Rasiermesser schärft man mit wenig Druck, das ist richtig.

Das mit viel Druck arbeiten bezieht sich nur auf das "Einnorden" der Steine direkt nach dem Abrichten. So sollen evtl. überstehende Schleifpartikelt weggesenst werden, wodurch sich der Abzug des Steins nach Angaben von Wastl deutlich verfeinert. Ähnliches ist ja auch von den Spyderco-Steinen bekannt. Je feiner sie abgerichtet werden, desto feinere Ergebnisse liefern diese danach. Für dieses Einarbeiten nimmt man aber natürlich keine Rasiermesser sondern robuste Werkzeuge wie Stemmeisen oder Hobelmesser oder robuste Küchenmesser oder so. Wenn die Steine eingearbeitet sind, dann kann man danach auch Rasiermesser schärfen, wobei man das natürlich dann ohne großen Druck durchführt.

[BastlWastl]

Auch von mir ein großes Dankeschön für diesen informativen Bericht.

Aber einen "Denkfehler", falschen Denkansatz oder was auch immer habe ich vermutlich noch drin:

Du schreibst etwas von "Druck" ...

Bei stabilen Gegenständen / Messern / Stechbeiteln usw. kein Problem.
Aber ein filigranes Rasiermesser verbiegt sich doch innerhalb seiner Elastizitätsgrenze dabei (vom Rücken zur Schneide hin betrachtet)? Also darf ich die doch nur ganz sanft schärfen, also so wenig Druck wie möglich - oder?

Der Hohe Druck bezog sich nur auch das "einbrechen" (breaking in) der Steine, wobei ich auch beim normalen Schärfvorgang gerade auf den gröberen Steinen mit Druck arbeite. Ich habe das mal gemesen (mit einer Küchenwaage), und für mich in etwa einen Druck von ca. 600 g als ideal empfunden (bei Naturjapanern, und Belgiern). Auf Arkansas Steine bezogen würde ich sagen 600g bei den Weichen, etwa. 300g bei Washita, 200g beim Hard Arkansas, und abschließen nur mit dem Gewicht des Rasiermessers. Eigentlich alle Natursteine werden schneller wenn mann sie mit etwas Druck beschleift, und selbst bei Vollhohlen Messern biegt sich die Schneidkante nur minimal, und wenn diese erstmal durchgeschärft ist (mit Druck), tut man sich viel leichter die vorderste Schneidenspitze mit den Feineren Steinen zu erreichen, man könnte sagen es erleichtert die Arbeit im Finish Bereich.

Grüße Wastl.

[Barnie]

Schönen Dank für die Antwort euch beiden. Wieder etwas gelernt ... 

... und selbst bei Vollhohlen Messern biegt sich die Schneidkante nur minimal, und wenn diese erstmal durchgeschärft ist (mit Druck), tut man sich viel leichter die vorderste Schneidenspitze mit den Feineren Steinen zu erreichen, man könnte sagen es erleichtert die Arbeit im Finish Bereich.

Grüße Wastl.

Ah, ja - ich habe jetzt gerade mal versucht, mir das in Gedanken bildlich vorzustellen: Also das doch minimale "verbiegen" der Schneide beim Durchschärfen, was ja den Winkel "spitzer" macht und das anschließende Finisch, wobei dort wieder mit dem "normalen", also größeren Winkel gearbeitet wird. Ja - macht Sinn. Ich glaube, jetzt habe ich das verstanden und weiß jetzt auch, wieso meine eigenen Versuche bisher nicht ganz so "toll" waren.

Danke für die Tipps ...

[kpi1402]

Also nun zu den in Rasiermesserkreisen meist verpönten Arkansas Steinen!

Die Steine sind vergleichsweise Hart (Hartarkansas, Transluent, Black) und die feinsten bestehen aus nahezu 100% kryptokristallinem Quartz (Siliciumdioxid).

Grüße Wastl.

Vielen Dank für deine ausführlichen Beschreibungen zum Arkansas. Ich habe nur einen und der ist pechschwarz, sauhart, mach aber nach einem 8K Naniwa eine Verbesserung der Facette auf Höhe des 10K Naniwas oder meines Eschers. Von daher kann ich meine Sorte direkt als Abschluss verwenden.
Ich habe nach diversen Messern diesen eingesetzt und nur noch geledert. Zweiter Winkel, das war's. Ich benutze ihn auch nur mit ÖL, wie meine Charnley Forests.  Als Öl verwende ich ein Öl von Dictum oder habe auch schon Ballistol oder Kamelienöl eingesetzt.
Kann deine Ausführungen zum Arkansas, was meinen betrifft nur unterschreiben. Warum diese so verpönt sind    keine Ahnung

Konrad

[BastlWastl]

Schönen Dank für die Antwort euch beiden. Wieder etwas gelernt ... 

... und selbst bei Vollhohlen Messern biegt sich die Schneidkante nur minimal, und wenn diese erstmal durchgeschärft ist (mit Druck), tut man sich viel leichter die vorderste Schneidenspitze mit den Feineren Steinen zu erreichen, man könnte sagen es erleichtert die Arbeit im Finish Bereich.

Grüße Wastl.

Ah, ja - ich habe jetzt gerade mal versucht, mir das in Gedanken bildlich vorzustellen: Also das doch minimale "verbiegen" der Schneide beim Durchschärfen, was ja den Winkel "spitzer" macht und das anschließende Finisch, wobei dort wieder mit dem "normalen", also größeren Winkel gearbeitet wird. Ja - macht Sinn. Ich glaube, jetzt habe ich das verstanden und weiß jetzt auch, wieso meine eigenen Versuche bisher nicht ganz so "toll" waren.

Bitte nicht Falsch verstehen! Ich schärfe so (also mit Druck), dies ist aber nicht nötig um Top Ergebnisse zu erzielen! Mann kann durchaus komplett auf Druck verzichten (nur mit dem Eigengewicht des Rasiermessers schärfen), es dauert halt meist länger, und bei manchen Steinen (insbesondere harten Japanischen Natursteinen) ist es sogar bei den letzten Arbeitsgängen hilfreich (meiner Meinung nach sogar notwendig)Druck anzuwenden um die Ergebnisse zu verfeinern.

Falls man aber zuviel Druck ausübt kann es durchaus auch kontraproduktiv sein! Vorallem bei Synthetischen Steinen, wenn mann dadurch die Facette nicht mehr richtig erwischt.

@kpi1402: Ähnlich wie den Belgiern wurde den Arkansas Steinen in den größeren Foren vor Jahren die Fähigkeit abgesprochen ein RM denn letzten Schliff zu geben, erst in letzter Zeit erfreuen sich die Arkansas Steine wieder größerer Beliebtheit in der Nassrasur Szene.

Grüße Wastl.

[Senser]

Ich besitze schon lange einen Arkansas, den ich aber nie für ein Rasiermesser eingesetzt hätte. Und zwar weil er so klein ist (10cm)
Nachdem Wastl. aber an anderer Stelle mal empfolen hat diesen Stein als Finisher zu benutzen habe ich das Ding mal ausgegraben und war erstaunt, dass man auch so kleine Stweine für Rasiermesser benutzen kann, und vor allem wie gut dieser Stein arbeitet.
Ach ja, Dank an Wastl. für seine interessanten Berichte.

Gruß Senser

[doorsch]

Danke Wastl für deine Ausführungen!!

Hier ein translucent mit dem ich die letzten Tage gearbeitet habe...ich habe am Schluss wirklich mit keinem Druck und vielen Zügen gearbeitet....war mit dem Ergebnis nicht zufrieden genug...

Wastl was denkst Du einfach einen "falschen" Stein erwischt ? Oder eher ein Technik Thema ?



Hier der von Wastl in der Einleitung erwähnte Translucent effekt...

[makingthingssharp]

Jetzt mal eine andere Frage zu den Arkansas.
Ich schon vor geraumer Zeit von Koraat einen Quarzit Stein bekommen. Der dürfte so bei +- 6000 liegen.
Eigentlich ein toller Stein aber ein ziemlich harter Brocken. Die mitgelieferte Diamantscheckkarte hat er mittlerweile schon gezähmt und nicht umgekehrt. Sprich, er lässt sich mit selbiger nicht mehr zufriedenstellend anreiben.
Wäre denn da jetzt ein kleiner Arkansas der harten Sorte für die Aufgabe geeignet?
Das wäre toll, da der Stein so nicht mehr wirklich zum Einsatz kommt.

[doorsch]

Jetzt mal eine andere Frage zu den Arkansas.
Ich schon vor geraumer Zeit von Koraat einen Quarzit Stein bekommen. Der dürfte so bei +- 6000 liegen.
Eigentlich ein toller Stein aber ein ziemlich harter Brocken. Die mitgelieferte Diamantscheckkarte hat er mittlerweile schon gezähmt und nicht umgekehrt. Sprich, er lässt sich mit selbiger nicht mehr zufriedenstellend anreiben.
Wäre denn da jetzt ein kleiner Arkansas der harten Sorte für die Aufgabe geeignet?
Das wäre toll, da der Stein so nicht mehr wirklich zum Einsatz kommt.

Gute Frage....letztendlich hängt es von der jeweilligen Zusammensetzung ab. Beide Steine enthalten große Anteile an Quarz, jetzt weisst Du natürlich nicht was neben dem Quarz in deinem Koraat Quarzit noch enthalten ist....der Arkansas hat zu ca. 99% Quartz....

Quarz hat eine Mohshärte von 7
Aluminiumoxid (AL2O3) hat 9-9,5
Etc...

Je nachdem welche Komponenten in deinem Koraat Quarzit enthalten sind mag es funktionieren oder eben nicht...

[BastlWastl]

Danke Wastl für deine Ausführungen!!

Hier ein translucent mit dem ich die letzten Tage gearbeitet habe...ich habe am Schluss wirklich mit keinem Druck und vielen Zügen gearbeitet....war mit dem Ergebnis nicht zufrieden genug...

Wastl was denkst Du einfach einen "falschen" Stein erwischt ? Oder eher ein Technik Thema ?

Eindeutig die Technik ....   Der sieht gut aus, neu gefördert? Richtig eingebrochen? und hast du auch Öl verwendet?

Wenn ja dann probiere folgendes, nimm ein Messer und beginne mit wirklich schmackes (also Druck ca. 600g----Test auf Küchenwaage) bis sich das Öl komplett schwarz färbt. Dann schrittweise den Druck minimieren bis du nur noch mit dem Gewicht des Messers arbeitest. Nachdem du den Druck etwas reduziert hast ruhig mal den Grad mittels Daumennagel entfernen. So sollte es funktionieren.

Jetzt mal eine andere Frage zu den Arkansas.
Ich schon vor geraumer Zeit von Koraat einen Quarzit Stein bekommen. Der dürfte so bei +- 6000 liegen.
Eigentlich ein toller Stein aber ein ziemlich harter Brocken. Die mitgelieferte Diamantscheckkarte hat er mittlerweile schon gezähmt und nicht umgekehrt. Sprich, er lässt sich mit selbiger nicht mehr zufriedenstellend anreiben.
Wäre denn da jetzt ein kleiner Arkansas der harten Sorte für die Aufgabe geeignet?
Das wäre toll, da der Stein so nicht mehr wirklich zum Einsatz kommt.

Schwere Frage!..... Könntest du ein Bild deines Quarzits einstellen bitte?

Ich habe auch einen Quarzit (Nicht von Koraat), der meine Meinung zur Steinhärte nachhaltig verändert hat. Dieser Quarzit ist so dermaßen hart, dass er sich nichtmal mehr mit meiner DMT 120`er anreiben lässt (geht schon dauert aber gute 10 minuten). Desweiteren ist der Stein im angeriebenen Zustand schneller als mein Chosera 1000, und mit Öl als Abschluss nach einer Slurryverdünnung sogar feiner als mir bekannte Natursteine (Japaner ausgenommen).

Zu deiner Frage: Wenn ich nun diesen Quarzit mit einem Arkansas Anreibe, habe ich zu 99,9% Arkansas Slurry auf dem Stein, der sich ähnlich verhält wie ein angeriebener Arkansas, allerdings langsamer als Quarzit mit DMT, aber komischerweise weder so schnell noch so fein. Also würde ich mal tippen es funktioniert nicht so wie du es dir vorstellst.

Grüße Wastl.

[makingthingssharp]

Es ist dieser hier:
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,24853.msg487553.html#msg487553

Hilft Dir das weiter?

Wäre natürlich schade, wenn er noch härter als die Arkansas Steine ist.

[BastlWastl]

Ja das hilft weiter...

Bei meinem Exponat sind noch Eisenoxideinschlüsse vorhanden, von dem her können wir davon ausgehen dass es sich zumindest nicht um "identische" handelt.

Ich bin aber überzeugt davon dass dir hier ein Arkansas nicht viel helfen wird, weil diese Quarzite einfach sehr hart sind, und durch die eigentlich "porösere" also nicht kryptokristallin (hier ein Dankeschön an Doorsch für dieses Wunderbare Wort dass mich immer an Superman/stein denken lässt )sind, aber dennoch eine festigkeit in sich aufweisen dass die den Arkansas quasi zermahlen.

Versuch macht klug, sagt man da immer, ich kann dir nur anbieten mir deinen Quarzit zum testen zu schicken und dann kann ich schauen was da geht.

Probiere aber bitte mal folgendes:

Nimm den Quarzit, reibe ihn mit den letzten verbliebenen Diamanten deiner Karte an, auch wenn es etwas länger dauert, und mache nach je ca. 20 Schüben mit Druck! ein Foto. Du kannst für diesen Versuch ruhig ein Messer mit leichten Ausbrüchen nehmen!
Verdünne dann den Slurry auf die hälfte, reduziere den Druck und mache nur noch Wechselschübe. Dann wasche den Stein, nimm Öl als Gleitmittel, wenn sich dieses nun auch schwarz färbt, Fotografisch festhalten, und nach max. 100 Wechselschüben (mit dem Öl)rasierst du dich dann mal damit. Ohne Pasten bitte und berichte!

Grüße Wastl.