Naniwa 10.000 Superstone doch nicht der Stein der Weisen?

[Iltis]

Hallo Senser,
Ich schärfe bekanntlicherweise nur auf Natursteine - ein synthethischen Abschlussstein besitze ich nicht einmal. Ausser wenn ich sehr viel Stahl wegschleifen muss (neue Facette setzen) mache ich alles auf ein GBB und ein paar Schieffersteine (MST Thüringer, Llyn Idwal, Dragon's Tongue, der Stein von Koraat), ganz selten benutze ich einen Japaner das ich nicht mal weiss wie es heisst oder woher es stammt. Sogenannte "High-End" Steine besitze ich nicht - für jemand das sich *nur* anständig rasieren möchte mit antike Rasiermesser sind sie in meine Augen unnötig.
Normalerweise  schärfe ich alles auf der GBB, paste mit Polierrot und ledere. Erfahrungsgemäß "mögen" sehr harten (z.B. TI Messer) und sehr weichen (z.B. "Cast Steel") Stahle der GBB nicht, und rasieren trotz überzeugende HT miserabel. Wenn ich diese Härte/Weiche beim schärfen merke, wechsle ich zum Schluss auf einen Schieffer (der Dragon's Tongue) vor dem Pasten/Ledern. Wenn ich es nicht rechtzeitig merke, probiere ich nacher ca. 15 Schübe mit sehr leicht angehobene Rücken, meist auf der Llyn Idwal (unangerieben, der ist auch brutal hart!), ledere ohne zu pasten, und i.d.R gut ist.
Woran es liegt? über die Ursache kann man m.E. nur raten, über der genaue Symptom vermute ich einen unstabile Grat - ich habe gemerkt, das diese "Problemmesser"  oft für 2 oder 3 Schübe beim rasieren sich vernunftig anfühlen, dann fangen an zu ziepen - das würde mMn. zu einen instabilen Schneidkante passen.
Wie gesagt, wenn es einmal nicht klappt, versuche ichs mit einen anderen Stein, da denke ich, das das gleiche mit synthetischen Steine auch mal vorkommen kann. Versuch macht kluch; ein richtig oder falsch gibt es da nicht.

Ich will übrigens auch ein Oldtimer mit ein Einspritzmotor versehen - das wäre sicher umweltfreundlicher, vor allem wenn ich damit nicht fahre 

Gruß

Iltis

[BastlWastl]

Ich habe danach für mich selbst weiter an dem Thema gearbeitet, denn auch ich besitze schon lange ein veritables Angebot an Natursteinen. Leider konnte ich wie schon gesagt keine nennenswerte Unterschiede erarbeiten, jedenfalls keine, die nach 2-3 Rasuren noch Bestand gehabt hätten. Bis auf die besagten Ausnahmen. Und da ging es nicht um mangelnde Schärfe. Die Rasuren waren einfach grausig und auch nicht gründlich, was gegen Wastl`s Argument "zu scharf" spricht, wobei ich dieses Argument trotzdem noch favorisiere.
Bitte versucht doch, wenn Ihr Euch an dieser Diskussion beteiligt, die Philosophie aussen vor zu lassen. Und ich versichere Euch, mein 10.000er Naniwa hat keinen Elektroantrieb. Den benutze ich genauso, wie meine Belgier, Japaner und Thüringer. Grinsend

Mein Haupteinsatzgebiet für Schleifsteine sind ja bekanntlich Küchenmesser, und dabei habe ich folgendes festgestellt, wenn auch nicht zu 100% auf Rasiermesser übertragbar, dennoch eventuell intressant für euch.

Ich nehme zwei baugleiche Küchenmesser mit Rasiermesserähnlichem Stahl (Shirogami) und schärfe sie mittels Naniwa Set (in dem Fall Chosera, bis 10000), das andere mit Japanischen Natursteinen bis zum Maximum (also sehr harter Ohzuku mit DMT/Tomo Slurry).
Es fallen beide Messer durch weiches Gemüse wie z.B. Paprika, Tomaten...... logisch!

Nach einem normalen Arbeitstag, sagen wir mal 150 Essen zubereitet, versuche ich erneut weiches Gemüse zu schneiden, und das Naniwa Messer das zwar immer noch sehr scharf ist, vermag es nichtmehr eine Tomate zu zerschneiden, es quetscht sie eher. Das mit Jap. Natursteinen behandelte Messer schneidet diese immer noch ordentlich, wenn auch nicht mehr perfekt.

Meine Vermutung die ich absolut nicht nachweisen kann ist folgende: Anders als ich früher auch hier im Forum gepostet habe, erzeugen gewisse Natursteine eine Ultrafeine Säge, wohingegen die Synthetischen Schleifsteine eine "zu" glatte Facette erzeugen, dies wird vorallem nach Steinen wie dem Naniwa 10000 sehr deutlich wenn man versucht damit selbst nach "nur" 10 zerkleinerten Zwiebeln, den Tomatentest durchzuführen, selbst dann fallen schon erhebliche Unterschiede zu Natursteinen oder auch gröberen Synthie Schneiden auf.

Jürgen (Senser) spricht auch das "zu scharf" an das ich gepostet hatte, wobei es mir ja hauptsächlich um den Unterschied ging, den ich beim Rasieren erlebe wenn ich ein Messer auf einem Belgier (die Körnungsmäßig halt einfach "nur" bei max. 8-9000 liegen) und einem Syntie oder auch Naturjapaner (bei 10000 oder höher), wobei ich mich selbstverständlich auch mit höheren Körnungen gerne rasiere, aber halt mehr Vorsicht walten lassen muss, was ich oftmals einfach nicht kann oder will.

Die schlimmste Rasur seit langem hatte ich beispielsweise mit einem Iwasaki Kamisori (mit Fabrikschliff, wahrscheinlich Shapton 30k) aus dem MH, das Messer war eindeutig zu scharf, ich habe mich durch nur minimale Unachtsamkeit ca. 5 mal geschnitten und der ungecuttete rest der Haut wies nach ein paar Stunden etwas über 25 minipickel auf. Für mich nicht möglich mich mit diesem Messer anständig zu rasieren, das steht fest!

Ich hatte letzten Monat einen sehr intressanten Rasiermesseraustausch mit Gary Haywood (ein Belgischer Brocken Virtuose ) und er hat mir bestätigt das ich mit den Brocken das maximal machbare erreiche, wie er natürlich auch, und er hat die Schneiden von Franken, Thüringer Forelle als Gleichwertig bezeichnet, und dem kann ich mich nicht anschließen (da ich die Messer selbst geschärft habe, und auch nachdem ich sie von ihm wiederbekam nochmals getestet habe und als eindeutig besser (im Sinn von schärfer)befand. Und das beweist zwar nix, aber dennoch führt es mich zu dem Gedanken dass ein jedes Gesicht eine andere Schärfung bevorzugt.........

Es wird letzlich eine Glaubensfrage bleiben, ob künstlich oder natürlich, und da gibt es in beiden Zweigen ja genug Auswahlmöglichkeiten, und genug zum probieren, und selbst im gleichen Segment herrscht soviel Uneinigkeit, und es gibt immer noch die Möglichkeit viel zu probieren denn alte Arkansas Steine (die auch zu meinen Favoriten zählen) und auch englische Steine (ich spreche hier nicht von den neuen) sind relativ günstig zu bekommen, ebenso alte Thüringer etc. (zumindest in Deutschland noch zu günstigen Preisen zu finden).

Noch ein Gedanke zum Einrasieren bzw. dem nicht mehr merklichen Unterschied nach ein paar Rasuren, das kann ich bestätigen, wobei ich sagen muss das gerade gegen den Strich zu rasieren, der verwendete Stein die Spreu vom Weizen trennt! Und das gibt sich auch nicht (zumindest bei mir nicht) nach ein paar rasuren.

Ist schon wieder eine menge Text, Sorry.....

Grüße Wastl.

[Senser]

zu scharf und trotzdem ungründlich?
Eine Erklärung wäre folgende:
Weil es weh tut ist man besonders vorsichtig und übt automatisch weniger Druck aus, wodurch das Ergebnis einerseits ungründlich wird, und es ziept natürlich auch mehr.
Ich werde mal Messer, die ich ausschliesslich auf dem Naniwa gefinisht habe, und mit denen ich eigentlich recht zufrieden bin, nachträglich über einen Escher schieben.
Dann schaun mer mal, ob ich danach noch zufriedener bin
Meine bisherigen gingen ja immer: entweder... oder...

Gruß Senser

[doorsch]

zu scharf und trotzdem ungründlich?
Eine Erklärung wäre folgende:
Weil es weh tut ist man besonders vorsichtig und übt automatisch weniger Druck aus, wodurch das Ergebnis einerseits ungründlich wird, und es ziept natürlich auch mehr.
Ich werde mal Messer, die ich ausschliesslich auf dem Naniwa gefinisht habe, und mit denen ich eigentlich recht zufrieden bin, nachträglich über einen Escher schieben.
Dann schaun mer mal, ob ich danach noch zufriedener bin
Meine bisherigen gingen ja immer: entweder... oder...

Gruß Senser

Mir persönlich gefallen die Schneiden besser wenn ich z.b. nach dem Speciality 10K nochmal auf einen Thüringer/Escher gehe.
Versuche doch auch noch die Variante mit den letzen ca. 30 Zügen unter laufenden Wasser.....

[Senser]

...Versuche doch auch noch die Variante mit den letzen ca. 30 Zügen unter laufenden Wasser.....

Das gibt aber eine Ferkelei Nee.
im Ernst, das mach ich bestimmt nicht. Dabei werden die Messer sicherlich richtig nass. Und das wäre mir viel zu riskant. Meine Messer werden selbst beim rasieren nur an der Klinge nass.
Gruß Senser

[BastlWastl]

Das gibt aber eine Ferkelei Grinsend Nee.
im Ernst, das mach ich bestimmt nicht. Dabei werden die Messer sicherlich richtig nass. Und das wäre mir viel zu riskant. Meine Messer werden selbst beim rasieren nur an der Klinge nass.
Gruß Senser

Das laufende Wasser kannst du ja weglassen, und einfach nach 10-15 Schüben das Wasser wechseln.
In der Tat wird diese Methode (erst mit Kunststeinen auf Maximum Schärfen, um dann mit einem Naturstein die Finale Schneidkante zu bearbeiten), gerade in Übersee sehr häufig verwendet, und ist bestimmt gerade für einen Naniwa "Hexenmeister" wie dich optimal.
Wobei der Thüringer auch durch Belgier oder andere z.B.; die leider unterschätzten Arkansas Steine (da bräuchtest du dir auch keine Sorgen um die Messer zu machen, denn sie werden ja quasi während des Schärfvorganges geölt ., Naturjapaner etc. ersetzt werden.

Ich habe mich ja quasi neu verliebt, in Ölsteine, vorallem Schwarze Arkansas, mit denen man eine sehr Gute Schneide hinbekommt, die dem Synthie user sehr entgegenkommen, da sie quasi schärfere Schneiden als Thüringer und vorallem Belgier liefern, die aber dennoch nicht allzu aggressiv zu Werke gehen (bei der Rasur).

Dann kommt es natürlich vor dass man von Steinexperten mal wieder einen unbekannten Stein zum Testen bekommt, und feststellen muss das diese alles bisher gesammelte Wissen und vorallem die Leistung der eigenen (die eigentlich zu den besten gehören, seien es nun Belgier, Thüringer,  Naturjapaner etc.) Steine in den Schatten stellt, und mann durch eigene Versuche merkt dass es ein Naturstein vermag eine extrem Scharfe Schneide zu produzieren, und gleichzeitig schneller Arbeitet als ein Chosera 1000...........

Grüße Wastl.

[Senser]

Ich habe noch einen Arkansas aus meinem früheren Berufsleben, aber der ist so kurz, dass es da kaum Freude macht ein Messer drauf zu schärfen. Ich grabe Ihn trotzdem mal aus. Wenn ich nur wüsste wo
Gruß Senser

[kimeter]

Dann kommt es natürlich vor dass man von Steinexperten mal wieder einen unbekannten Stein zum Testen bekommt, und feststellen muss das diese alles bisher gesammelte Wissen und vorallem die Leistung der eigenen (die eigentlich zu den besten gehören, seien es nun Belgier, Thüringer,  Naturjapaner etc.) Steine in den Schatten stellt, und mann durch eigene Versuche merkt dass es ein Naturstein vermag eine extrem Scharfe Schneide zu produzieren, und gleichzeitig schneller Arbeitet als ein Chosera 1000...........

Ach komm, jetzt bin ich aber neugierig 

-Andreas

[doorsch]

Dann kommt es natürlich vor dass man von Steinexperten mal wieder einen unbekannten Stein zum Testen bekommt, und feststellen muss das diese alles bisher gesammelte Wissen und vorallem die Leistung der eigenen (die eigentlich zu den besten gehören, seien es nun Belgier, Thüringer,  Naturjapaner etc.) Steine in den Schatten stellt, und mann durch eigene Versuche merkt dass es ein Naturstein vermag eine extrem Scharfe Schneide zu produzieren, und gleichzeitig schneller Arbeitet als ein Chosera 1000...........

Ach komm, jetzt bin ich aber neugierig 

-Andreas

Hehe ;-)

[Senser]

Ha!
hab den Arkansas gefunden. Es ist ein Schwarzer mit der unglaublichen Länge von 10 cm. Aber testen werd ich Ihn trotzdem. Vielleicht mit einem 3/8
Gruß Senser

[BastlWastl]

Ha!
hab den Arkansas gefunden. Es ist ein Schwarzer mit der unglaublichen Länge von 10 cm. Aber testen werd ich Ihn trotzdem. Vielleicht mit einem 3/8
Gruß Senser

Das ist doch eine tolle Größe! nein im Ernst das reicht völlig!, einfach Öl drauf und ein mit Naniwa 10k geschärftes Messer drüber schieben, meinetwegen 50 mal pro Seite, es könnte jedoch erheblich weniger reichen.

Die Amerikaner schwören darauf die Arkansas Steine nach dem planen, erstmal mit einem z.B: Hobelmesser oder Stemmeisen noch feiner zu machen (einzubrechen/breaking in), bei meinem schwarzen war das nicht nötig. Ich werde hierzu mal in dem zweiten Teil der Natursteinserie eingehen, wahrscheinlich in den Osterferien.

Grüße Wastl.

[Shelob]

Bin zwar noch ein schärf Rookie und habe bisher nur auf den Naniwa SS bis 10k geschärft. Mein Tückmar 7/8 hatte ich letztens nach sehr konzentriertem schärfen unglaublich scharf bekommen. Helikopter Armhaartest war der Hammer. Die erste Rasur damit aber auch. Allerdings habe ich die Schärfe auch als zu aggressiv empfunden, der kleinste Fehler wurde sofort bestraft.  Nach ca. 3 Rasuren war es dann einrasiert und jetzt ist es auch angenehm.
Am Wochenende hatte ich dann ein 5/8 Zwilling ebenso scharf bekommen. Mittlerweile besitze ich noch ein paar walisische Schiefer und habe das Messer ca. 15 mal pro Seite über den Feinsten geschoben, nass aber nicht angerieben, dann ca 15 mal Chromox Riemen und die Haare flogen immer noch.
Die erste Rasur mit diesem Messer war ein absolutes Aha Erlebnis. Sehr scharf, aber auch super sanft.

Ich denke mit den Synthetischen Steinen kann man halt extrem viel rausholen, evt sogar zu viel. Der Schiefer hat das Messer nicht schärfer gemacht, aber wesentlich angenehmer und darauf kommt es ja irgendwie auch an. 

[BastlWastl]

Bin zwar noch ein schärf Rookie und habe bisher nur auf den Naniwa SS bis 10k geschärft. Mein Tückmar 7/8 hatte ich letztens nach sehr konzentriertem schärfen unglaublich scharf bekommen. Helikopter Armhaartest war der Hammer. Die erste Rasur damit aber auch. Allerdings habe ich die Schärfe auch als zu aggressiv empfunden, der kleinste Fehler wurde sofort bestraft.  Nach ca. 3 Rasuren war es dann einrasiert und jetzt ist es auch angenehm.
Am Wochenende hatte ich dann ein 5/8 Zwilling ebenso scharf bekommen. Mittlerweile besitze ich noch ein paar walisische Schiefer und habe das Messer ca. 15 mal pro Seite über den Feinsten geschoben, nass aber nicht angerieben, dann ca 15 mal Chromox Riemen und die Haare flogen immer noch.
Die erste Rasur mit diesem Messer war ein absolutes Aha Erlebnis. Sehr scharf, aber auch super sanft.

Ich denke mit den Synthetischen Steinen kann man halt extrem viel rausholen, evt sogar zu viel. Der Schiefer hat das Messer nicht schärfer gemacht, aber wesentlich angenehmer und darauf kommt es ja irgendwie auch an.  Grinsend

Glückwunsch, ABER: (jetzt kommt wieder der böse Chromoxid hassende Wastl  ) Dann rasierst du dich nicht mit einer Schneide vom Walisischen Schiefer sondern mit einer Cromoxid Schneide, ebenso wie wenn du das Zeug nach einem Naniwa 10k benützt.

Auch ich benützte ab und an mal einen Naniwa 10000`er (allerdings Chosera), und danach nur unbehandeltes Leinen und Leder, damit ist die Rasur zwar nicht so "toll" wie nach einem Belgier (ebenso nur Leinen und Leder) aber dennoch gut, aber halt etwas schärfer, und für manche (so wie mich) aggressiv.

Gerade für Einsteiger sollte doch das Ziel sein sich vom Stein und Leinen/Jeans etc. und Leder rasieren zu können, quasi als nächster Schritt. Das geht mit den guten Naniwa Steinen ebenso wie mit Natursteinen.

Probier doch mal ein Messer nur mit Naniwa 1000 und Chromoxid Riemen scharf zu bekommen, nach genügend Zügen über den Riemen hast du eine Identische Rasur, wie nach 10000`er Körnung + Chromox.

Grüße Wastl.

[Shelob]

Glückwunsch, ABER: (jetzt kommt wieder der böse Chromoxid hassende Wastl  ) Dann rasierst du dich nicht mit einer Schneide vom Walisischen Schiefer sondern mit einer Cromoxid Schneide, ebenso wie wenn du das Zeug nach einem Naniwa 10k benützt.

Auch ich benützte ab und an mal einen Naniwa 10000`er (allerdings Chosera), und danach nur unbehandeltes Leinen und Leder, damit ist die Rasur zwar nicht so "toll" wie nach einem Belgier (ebenso nur Leinen und Leder) aber dennoch gut, aber halt etwas schärfer, und für manche (so wie mich) aggressiv.

Gerade für Einsteiger sollte doch das Ziel sein sich vom Stein und Leinen/Jeans etc. und Leder rasieren zu können, quasi als nächster Schritt. Das geht mit den guten Naniwa Steinen ebenso wie mit Natursteinen.

Probier doch mal ein Messer nur mit Naniwa 1000 und Chromoxid Riemen scharf zu bekommen, nach genügend Zügen über den Riemen hast du eine Identische Rasur, wie nach 10000`er Körnung + Chromox.

Grüße Wastl.

Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion über Chromoxid starten, denke die gab es schon zu Genüge. Letztlich zählt doch nur das man sich angenehm rasieren kann.

Wenn ich nach Chromox immer eine Chromoxschneide habe, wie erklärt sich dann aber der subjektiv wahrgenommene Unterschied zwischen NSS 10k + Chromox und NSS 10k +Waliser + Chromox?

Naja anstatt NSS800 (1000er habe ich keinen  ) und Chromox werde ich das nächste Messer mal ohne Chromox fertig schärfen, HHT klappt eh schon direkt vom Stein. Bin gespannt wie sich das bemerkbar macht.

[makingthingssharp]

...
Wenn ich nach Chromox immer eine Chromoxschneide habe, wie erklärt sich dann aber der subjektiv wahrgenommene Unterschied zwischen NSS 10k + Chromox und NSS 10k +Waliser + Chromox?

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Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Anstatt des Walisers habe ich den Schiefer von Koraat.