Anreiben von Naturjapanern! Umfrage.

[BastlWastl]

Ich frage mich schon sehr lange wie man die besten Ergebnisse aus Naturjapanern bekommt!

Experimentiert habe ich schon sehr viel, komme aber immer wieder darauf zurück, meine Naturjapaner (gewisse Härte vorausgesetzt), nur mit meinem alten DMT 325`er Diasharp anzureiben.

Dieser "Diagura" verursacht 0,0 Kratzer auf den Steinen, und das Ergebniss ist immer ohne Kratzer im Schliffbild, wohingegen eigentlich alle meiner Naturjapaner (Nakayama, Ohira, Okudo, Ohzuku etc.) mit einem Tomo Nagura angerieben ein paar Kratzer erzeugen und das Ergebniss nicht feiner ist, wie oft behauptet wird.

Sogar die einschlägig bekannten Händler der Steine sind sich nicht einig. Allgemeiner Konsens scheint aber zu sein das der Tomo Nagura ein bisschen weicher sein sollte als der Honzan (der eigentliche) Schleifstein. Ich habe zumindest bei, meinem Ohtaniyama, angerieben mit einem weichen Tomonagura aus der Suita Schicht, ähnliche Ergebnisse erzielen können wie mit den anderen mit DMT.

Wie macht ihr das?

Grüße Wastl.

[titanus]

Ich nehme das Lidl Diamant Teil.
Und zwar eine richtig abgenudelte Seite, mit dem ich probiert habe,
zwei Blöcke Grauwacke abzurichten. 

Grüße

titanus

[kimeter]

Ich frage mich schon sehr lange wie man die besten Ergebnisse aus Naturjapanern bekommt!

Das frage ich mich auch schon sehr lange.  

Meine Diamantplatten verwende ich eigentlich nur um neu erworbene Natursteine abzurichten. Getestet habe ich das anreiben natürlich auch mit den Diamantplatten. Teilweise mit sehr, sehr guten Ergebnissen. Zum Beispiel nehmen die extrem harten Abschlusssteine, sehr grob angerieben, überraschend viel Material von der Facette weg. Auch mit feineren Platten sind Super Ergebnisse möglich. Aber, ich mag irgendwie das anreiben mit den Platten nicht besonders, viel mehr reizt mich das anreiben mit den natürlichen Naguras bzw. Tomo-Nagura. (Ein Tomo-Nagura ist für mich ein Anreiber der aus dem selben Stück Stein stammt -- alles andere sind Naguras...)

Dieser "Diagura" verursacht 0,0 Kratzer auf den Steinen, und das Ergebniss ist immer ohne Kratzer im Schliffbild, wohingegen eigentlich alle meiner Naturjapaner (Nakayama, Ohira, Okudo, Ohzuku etc.) mit einem Tomo Nagura angerieben ein paar Kratzer erzeugen und das Ergebniss nicht feiner ist, wie oft behauptet wird.

Kratzer auf dem Stein oder Kratzer im Schliffbild?

Allgemeiner Konsens scheint aber zu sein das der Tomo Nagura ein bisschen weicher sein sollte als der Honzan (der eigentliche) Schleifstein.

Wenn der Nagura weicher ist wie der eigentliche Stein, habe ich einfach mehr Schleifpartikel vom weicheren Nagura im Schleifschlamm. Meiner Meinung nach werden aber immer Schleifpartikel von beiden Steinen gelöst.
Bartisto hat mal im NR-Forum (Thread: USB - Mikroskop) folgendes geschrieben: Zitat: "[...]ein 4,5 Shuobudani wird mit einem 5+ Ozuku angerieben. Dadurch ist gewährleistet, dass nur in den Partikeln des Shoubu gearbeitet wird. Eine Fremdeinwirkung eines Nagura kommt demnach nicht zum Tragen[...]"

Das sehe ich nicht so! Meine Begründung im NR-Forum Thread:

Ist das wirklich so? Ich habe da so meine Zweifel. Warum erkläre ich gleich mit zwei Bilder. Ich vermute eher das sich auch bei sehr harten Anreiber, wie zb. Ozuku, Nakayama, Wakasa, Ohira oder dergleichen immer etwas Partikel mit ablösen. Im Verhältnis natürlich deutlich weniger wie vom weicheren Stein. Sobald sich das Wasser trübt oder sich sichtbar Schlamm bildet, werden wahrscheinlich anteilig Partikel von härteren Stein im Schlamm vorhanden sein. Ich kann das nicht wirklich erklären warum ich das vermute, deshalb folgende Bilder:

(harter Ozuku Anreiber mit leichten Kratzer auf der Oberfläche - 200fache Vergrößerung)

Das erste Bild zeigt einen sehr harten Ozuku Anreiber. Mit einen spitzen Gegenstand habe ich die Oberfläche ganz leicht geritzt. Der "Kratzer" (helle, fast senkrechte Linie, rechts, neben den zwei schwarzen Punkten.)ist mit bloßem Auge kaum zu erkennen, mit dem usb-Mikroskop sehr gut.

Das nächste Bild zeigt den selben extrem harten Ozuku Anreiber, nachdem ich damit auf einem deutlich weicheren Ohira (ist der Ohira vom vorherigen Beitrag) angerieben habe. Nach kurzer Zeit, ca. 2-3 Minuten war der minimale "Kratzer" verschwunden.

Ich glaube, egal wie hart beide Steine sind die angerieben werden, sobald sich Schlamm bildet, werden wahrscheinlich Partikel von beiden vorhanden sein. Von dem weicheren werden die Anteile natürlich größer sein. Ich hoffe ich konnte das ein wenig erklären, warum ich an der Aussage Zweifel habe.

Diese vielfältigen Möglichkeiten mit Natursteinen zu arbeiten, neue Versuche auszuprobieren usw., fasziniert mich immer wieder

(derselbe Ozuku nach dem anreiben auf einem deutlich weicheren Ohira - der Kratzer ist weg.)

Eine Antwort habe ich leider nicht erhalten.

Ich habe bei "Volles Programm (Botan/Mejiro/Tenjio/Koma/Tomo)" abgestimmt.

-Andreas

[Sicknote]

Ich habe genauso abgestimmt wie Kimeter. Reibe ich meinen Oozuku mit meiner DMT Platte an, ist er sauschnell und ich habe ihn schon direkt nach dem shapton 2k benutzt und dessen Kratzer aus dem Schleifbild rausbekommen.
Das schaffe ich nicht, reibe ich den Stein mit einem Tomo an. Er sollte nicht signifikant gleich Hart sein, sollte lediglich in einem ähnlichen Härtebereich sein, so dass immer auch Partikel vom Honzan drin sind.
Allein wegen der unendlichen Möglichkeiten liebe ich Natursteine, besonders die Japanischen. Es führen unendlich viele Wege nach Rom und rasieren konnte ich mich mit egal welcher Methode direkt vom Stein!

[kimeter]

Ach ja, ein Tip habe ich noch:

Beim anreiben eines Naguras können schon mal Probleme auftreten, zb. lässt sich aufgrund der Härte kein ausreichender Schlamm erzeugen oder der Nagura saugt sich an dem Stein fest. Durch mehr Druck können Kratzer auf dem Hauptstein entstehen oder der Nagura bricht, usw. Meiner Meinung verursachen plane Naguras diese Situation -- ja, ich meine wirklich gut abgerichtete, absolut plane Naguras. Ein vermutlich sehr alter Koma Nagura (Bild 1 und 2) brachte mich auf diesen Gedanken. Der Nagura hatte eine eher ungewöhnliche Form. Die Schleiffläche war Konvex. Zuerst wollte ich den Koma  -- wie alle anderen Naguras auch -- abrichten. Das hätte jede Menge Materialverlust bedeutet. Das wollte ich aber nicht und rieb den Nagura mit der konvexen Form an. Das Ergebnis hat mich sehr überrascht. In Sekundenschnelle war Schleifschlamm erzeugt, keine problematische Haftung an dem Hauptstein. Die nach außen gewölbte Schleiffläche verhindert ein frühzeitiges ansaugen und festsetzen des Naguras.Das erzeugen von Schlamm war kinderleicht. Wie gesagt, der Nagura war ein Koma. (härtester von den vier bekannten Naguras.) Angerieben auf einem  extrem harten Ozuku!

Koma Nagura auf Ozuku. ca. 45 Sekunden angerieben.


Koma Nagura auf Ozuku. ca. 45 Sekunden angerieben.


-Andreas

[BastlWastl]

Der Tip ist sehr gut Andreas, Danke schön, werde das demnächst mal testen.

Hier mal 2 Bilder die verdeutlichen sollen was ich meine, das Ergebniss ist in beiden Fällen das selbe-----Scharfe Schneide 

Es handelt sich um das gleiche Messer:

gestartet mit Naniwa Chosera 1000,

Einmal mit kompletter Nagura Prozedur (Botan/Tenjio (oder Meijiro)/Koma/Tomo mit gleicher Härte Nakayama Kiita), geschärft auf Nakayama Maruka Kiita:

Zeitaufwand ca. 30min. Ergebniss ist immer das gleiche, egal welchen Tomo Nagura ich benützte, es scheinen sich größere (evtl. auch gröbere) Partikel zu lösen, entweder der Tomo oder der Honzan werden leicht verkratzt (meist nur einige wenige kratzer), und auf der polierten Schneide zeigen sich ein paar Kratzer.


Hier das gleiche Messer, wieder auf Chosera 1000, danach ca. 8min. mit DMT Slurry, die Schneide ist genauso scharf, verhält sich im Gesicht exact gleich.
Aber ich habe weder kratzer auf dem Honzan noch auf der DMT Platte ( ), und eben auch nicht auf der Facette.

Bis auf eine Ausnahme (Ohtaniyama, der kann nur mit einem sehr weichen Suita Tomo) verhalten sich alle meine härteren Naturjapaner so!

Kratzer auf dem Stein oder Kratzer im Schliffbild?

Ich habe auch schon viele verschiedene Tomo Nagura ausprobiert, aber bei meinen Nakayama`s, Ohzuku, Ohira etc. verhält es sich ebenso, der Tomo zerkratzt den Stein bzw. der Stein den Tomo, und somit auch die Facette.

Grüße Wastl.

[kimeter]

Das ist wirklich merkwürdig.    Mein erster Gedanke war das die Kratzer noch vom 1000er Stein stammen, Botan und andere Naguras zu schwach sind um die 1000er Spuren zu beseitigen. Aber, wenn ich dich richtig verstehe, zeigen Botan/Tenjho Meijiro und Koma Nagura keine Kratzer sondern nur wenn du einen Tomo Nagura verwendest. Ist das richtig? Wenn das so ist, kann ich mir eventuell zu wenig Schleifpartikel vom Tomo Nagura im Schleifschlamm vorstellen. Oder die Kanten vom Tomo Nagura sind nicht gefast, die Ecken nicht verrundet und sich dadurch gröbere Partikel lösen!

Ich habe doch von dir einen sehr schönen Wakasa inkl. Ohira Nagura erhalten.


Die Oberfläche vom Wakasa hatte zuerst auch kleine Kratzer auf der Schleiffläche. Nach kurzem abrichten mit einer DMT Platte waren alle Kratzer weg. So weit, so gut. Also den Wakasa wieder mit dem Ohira Nagura angerieben. Durch etwas zu viel Druck stockte der Nagura kurz und mit den Kanten/Ecken vom Nagura waren wieder kleine Kratzer auf dem Wakasa. Danach habe ich auch den Nagura abgerichtet, also die Kanten gefast und die Ecken verrundet!
Das ganze schaut jetzt so aus:


-Andreas

[BastlWastl]

Danke für deine Ausführungen Andreas, aber das Hauptproblem ist wohl das ich mittels DMT bessere Ergebnisse erziele, als mit Tomo Nagura und den Mikawa Nagura. Ist ja eigentlich kein Problem, es wundert mich nur das viele Leute mit Mikawa und Tomo bessere Ergebnisse erzielen, wohingegen ich zu anderen Ergebnissen komme.

Vorallem schafft es ja auch der wohl langsamste feine Naturjapaner (Ohtaniyama) mittels DMT die Schleifspuren eines 1000`er Steines schneller zu entfernen wie meinetwegen Botan auf Nakayama.

Grüße Wastl.

[Sicknote]

Die Partikel sind, angerieben mit dmt platte, einfach größer und auch zahlreicher. Deswegen gehen die dann meist ab wie Schmitts Katze. So erkläre ich mir das. Meine Ergebnisse sind mit mikawa und tomo dennoch besser.

[BastlWastl]

Die Partikel sind, angerieben mit dmt platte, einfach größer und auch zahlreicher. Deswegen gehen die dann meist ab wie Schmitts Katze. So erkläre ich mir das. Meine Ergebnisse sind mit mikawa und tomo dennoch besser.

Ja das ist wohl klar, schneller geht es auf jeden Fall, aber unabhängig ob ich nun mit DMT oder Tomo Nagura Arbeite, ist das Ergebniss optisch gesehen mit DMT besser. Bei der Rasur nehmen sich die beiden Methoden auch überhaupt nichts.

Vielleicht liegt das an meinem DMT Diagura...... Den ich nun schon seit 8 Jahren besitze und er wird immer feiner.

Unlängst wurde auf Badger and Blade getestet ob man sich mit deiner DMT Schneide Rasieren kann, und es geht, denn die damit erzeugte Schneidkante ist dermasen gerade, ganz anders wie mit "gewöhnlichen" Synthetischen Steinen. Und es geht!, zwar nicht schön aber nach meinem 325`er und viel Leinen und Leder (unbehandelt) war eine Rasur drin, zwar nicht wirklich gut, aber die Haare waren weg.

Grüße Wastl.

[doorsch]

Andreas, zu den Naguras mit der konvexen Form:
Ist da nicht der Grund warum die Tomos auch oft diese Einschnitte in Form eines Kreuzes haben ? Also genau um das von Dir beschriebene Festsaugen zu vermeiden ?

Ich nehme auch eine DMT aber eine feinere (1200)....hatte bisher keine großen Probleme damit....

[Sicknote]

wastl: nach mikawa/tomo schärfung rasier ich mich oft mal direkt vom stein, ohne ledern oder ähnlich und es ist sowas von sanft

[kimeter]

Ist da nicht der Grund warum die Tomos auch oft diese Einschnitte in Form eines Kreuzes haben

Ich vermute, ja. Ich habe bei einem Franken Tomo-Nagura an einer Seite diese Einschnitte angebracht. Die Anhangskraft wird dadurch geringer! Aber mit dieser Seite habe ich immer mal wieder kleine Kratzer auf dem Honzan. Mit der anderen, geplanten Seite nicht...

@Sicknote
Das kann ich bestätigen, Timo. Mein zuletzt geschärftes Rasiermesser (Wacker) wurde zum Schluss auf einem Ozuku geschärft. Angebieben mit Nakayama Nagura. Kein Leder, kein Pasten! Aber zum Schluss mit erhöhten Winkel geschärft. Sanfte Rasur!

-Andreas

[BastlWastl]

Vom Naturjapaner rasiere ich mich auch immer ohne Leinen/Leder, eventuell ein bisschen über den Handballen ziehen, und gut is.

Ich habe auch mittlerweile mal den passenden Nakayama Kiita Tomo konvex abgerichtet, es verbessert auf jedenfall das Anreiben an sich, es entstehen keine Kratzer mehr auf dem Honzan, aber wie immer ist das Ergebniss unter dem Microscop schlechter als mit DMT...... (wobei hier wie immer nur die Optik als Kriterium dient). Die Rasurtechnischen Eigenschaften sind gewohnt gut.

Grüße Wastl.