Abkleben des Messerrückens beim Schärfen

[Senser]

Nehmt einfaches Isolierband, kein Gewebeband, weil viel zu dick ...

Das ist übrigens auch ein Argument, das mal diskutiert werden sollte.
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Bitte nicht schon wieder den Kram mit den Winkelfunktionen. Das hatten wir doch schon bis zum Erbrechen.
Also mein schnödes Baumarkt Isloiertape ist 0,11 mm dick und mit dem daraus resultierenden Winkel mache ich wunderbare Schneiden.
Im Übrigen möchte ich nochmal bemerken, dass ich bei Rasiermessern alle Winkel zwisch 14 und 20° gemessen habe und daraus irgendwelche Rückschlüsse auf deren Rasureigenschaften ziehen konnte.

Gruß Senser

[Batou]

Bitte nicht schon wieder den Kram mit den Winkelfunktionen. Das hatten wir doch schon bis zum Erbrechen.

Entschuldigung, ich bin Neueinsteiger und habe noch nicht in allen Forumspostings geforscht, ob jemand das schon mal berechnet hat und ob sowas hier eher unerwünscht ist.

Im Übrigen möchte ich nochmal bemerken, dass ich bei Rasiermessern alle Winkel zwisch 14 und 20° gemessen habe und daraus irgendwelche Rückschlüsse auf deren Rasureigenschaften ziehen konnte.

Das interessiert mich sehr. Kannst Du mir dazu einen Verweis auf den entsprechenden Diskussionsthread geben?

Danke!

[BastlWastl]

So grob umrissen sollte eine Rasiermesserschneide zwischen 14 und 20 Grad haben wobei das untere Ende schon sehr fragil daherkommt und das obere schon grenzwertig "stumpf" erscheint. Also eher 16-18Grad und somit in der Toleranz der meisten Hochqualitativen Messer (ohne Tape). Es gibt Spezialfälle (Wacker Handgeschmiedet oder mein Raymakers) da braucht es zwingend Tape sonst landet die Schneide irgendwo bei 12-13 Grad und ist nach den ersten Zügen durchs Gesicht hinüber.

Mit einer Lage Tape zu schärfen (vornehmlich um den Rücken zu schonen) kann ich nachvollziehen, praktiziere ich auch wie schon erwähnt an Messern mit schöner Verzierung am Rücken, Beschichtung, Schärfaufträgen (wenn gewünscht), teils auch an NOS Messern. Aber ich nehme eigentlich nur alte Messer her, und obwohl es optisch nicht schöner wird, für mich sind die Dinger Ein WERKZEUG! Also in den meisten Fällen NO TAPE!.

Das zusätzliche Abkleben des MEsserrückens auf dem Finisher mit dem ersten oder einer zweiten Lage Tape hingegen ist einfach nur daneben (es macht einfach nur den Schärfvorgang einfacher, weil mann mit den "gröberen" Steinen nicht perfekt arbeiten muss, wobei gerade bei 2 Lagen und mehr meist gar kein Facettensetzen mehr nötig währe.. .... wie macht mann es dann beim Nachschliff?, Wieder mit einer Lage beginnen, die Schneide soweit zurückschleifen dass es Haare rasiert und dann wieder den Winkel erhöhen? mit einer zweiten Lage, dass macht doch zwangsläufig den Stahlverschleiß viel höher...... (Extrembeispiel: dann haben wir in 15 Jahren aus einem 8/8tel ein 4/8tel gemacht, aber der Rücken ist noch schön?...
Wenn ich gar nicht tape und in 15 Jahren noch ein 6/8tel hab mit abgeschliffenem Rücken, habe ich meiner Meinung nach gewonnen.

Grüße Wastl.

[jollo74]

Also, ich sehe es genauso nüchtern wie Senser und Grosser  .

Tape zu benutzen ist einfach ein weiteres Werkzeug in meiner "Toolbox", um Rasiermesser mit einer für mich optimalen Rasurschärfe zu versehen.

Ich verstehe werde das Verteufeln  , noch das Heiligsprechen  der Verwendung von Tape  .

Das zusätzliche Abkleben des MEsserrückens auf dem Finisher mit dem ersten oder einer zweiten Lage Tape hingegen ist einfach nur daneben (es macht einfach nur den Schärfvorgang einfacher, weil mann mit den "gröberen" Steinen nicht perfekt arbeiten muss, wobei gerade bei 2 Lagen und mehr meist gar kein Facettensetzen mehr nötig währe.. .... wie macht mann es dann beim Nachschliff?, Wieder mit einer Lage beginnen, die Schneide soweit zurückschleifen dass es Haare rasiert und dann wieder den Winkel erhöhen? mit einer zweiten Lage, dass macht doch zwangsläufig den Stahlverschleiß viel höher...... (Extrembeispiel: dann haben wir in 15 Jahren aus einem 8/8tel ein 4/8tel gemacht, aber der Rücken ist noch schön?...
Wenn ich gar nicht tape und in 15 Jahren noch ein 6/8tel hab mit abgeschliffenem Rücken, habe ich meiner Meinung nach gewonnen.

Was das Schärfen angeht, bin ich bei sehr vielen Dingen bei Dir lieber Wastl - hier aber nicht  . Ein paar wenige sanfte Schübe mit einer (Extra-) Lage Tape über einen Highend-Finisher wird sicher nicht das von Dir beschriebene Horror-Szenario bewirken. Der Stahlverschleiß wird, vernünftigen Umgang natürlich vorausgesetzt  , über die Dauer eines normalen Anwenderlebens nicht signifikant erhöht sein.

Liebe Grüße
Jörg

[BastlWastl]

@Zitat Jollo74:

Was das Schärfen angeht, bin ich bei sehr vielen Dingen bei Dir lieber Wastl - hier aber nicht  Grinsend. Ein paar wenige sanfte Schübe mit einer (Extra-) Lage Tape über einen Highend-Finisher wird sicher nicht das von Dir beschriebene Horror-Szenario bewirken. Der Stahlverschleiß wird, vernünftigen Umgang natürlich vorausgesetzt  Zwinkernd, über die Dauer eines normalen Anwenderlebens nicht signifikant erhöht sein.

Und das ist auch gut so, ich habe bestimmt nicht den Stein der Weisen gefunden, da kann und soll doch jeder seine Erfahrungen und Vorgehensweisen behalten, so sie denn funktionieren!

Ich habe nur schon so oft Messer bekommen zum nachschärfen die meist mit der Doppeltape Methode behandelt wurden, und dabei geht dann zwangsläufig viel Material verloren. Da ich nicht das gleiche Tape benütze, und erst recht keinen 2ten Winkel anbringe, die Besitzer aber auch nicht mehr wissen mit welchem Tape und wie oft abgeklebt wurde...... Das ist dann schade um das Material.

So Spitz wie ich das ausgedrückt habe, liegt wohl hauptsächlich an der oben genannten Tatsache, ein Könner kann sicher mit nur ein Paar Schüben auf einem extrem feinen Stein nur eine Microfase anlegen, allerdings wird das ja auch mit Belgiern (z.B.) auch laut der Coticule.be Anleitung praktiziert und da bildet sich halt ein enormer 2ter Winkel, und das mag ich nicht so gerne.

Grüße Wastl.

[Senser]

Den entsprechenden Thread finde ich nicht mehr, bzw. hab keine Lust zu suchen
hier nochmal meine seinerzeit gesammelten Daten:


Also dann doch nochmal von vorne.
1. Meine langjährige Erfahrung mit vorzugsweise gebrauchten bis alten Messern zeigten mir immer, dass der Rücken im Laufe der Zeit meist stark angeschliffen wurde, was einerseits immer sehr bescheiden aussah, und auch die Tendenz zu immer spitzerem Winkel mit sich brachte.
Das liegt vor allem daran, dass sich beim Schleifen der Rücken nicht im gleichen Verhälnis zur Breite der Klinge verschmälert. Er wird auf Dauer immer schmaler, die Breite der Klinge verändert sich aber nur unwesentlich, wodurch sich der Winkel eben verjüngt. Jeder, der schon mal eine feine Scharte aus der Facette geschliffen hat wird mir Recht geben, denn die Anzahl der dafür notwendigen Schübe ist schon beträchtlich.
2. Bei der Verwendung von Tape hat man eine gute Kontrolle über die ausreichende Bearbeitung der Facette. Bei frischem Tape ist der Winkel stumpfer und die Facette beginnt daher mit einem recht schmalen Erscheinungsbild. Ist das Tape verschlissen, bzw. kurz davor, hat man eine Facette die im Winkel der gwünschten Geometrie am nächsten kommt. Beim Wechsel zum nächsten Stein mit frischem Tape, bearbeitet man dann wieder zunächst den vorderen Teil der  Facette, und weiter gehts bis auch am Ende der Facette keine Schleifspuren mehr von dem vorherigen Stein zu sehen sind, usw. bis zum Finischer. Hier hat man automatisch den Effekt, den manche Kollegen mit dem zweiten Tape erreichen wollen, denn wieder wird zunächst nur die Spitze bearbeitet, also der 2. Winkel entsteht. Wobei ich persöhnlich Diesem keine Bedeutung zumesse.
3. Der zu stumpfe Winkel!
Ich habe das auch schon mal zum Besten gegeben. Die Hersteller ziehen die Messer nie mit aufliegendem Rücken ab. Die Profis arbeiten einhändig mit leicht angehobenem Rücken. Welche Ausirkungen das auf den Schneidenwinkel hat brauche ich doch wohl nicht weiter zu erklären.

Gruß Senser

[BastlWastl]

Ich verteufele ja nicht die benztung von Tape an sich, ich brauch es ja auch teilweise.

Was mich stört ist die erzeugung einer zweiten Facette mittels einer weiteren Lage, bzw. ohne Tape zu schärfen und dann eines anpappen dass dann die SChneidenspitze erreicht.

@Senser: Ganz klar wurde und wird  bei den Herstellern immer mit angehobenen Rücken gearbeitet beim Grundschliff, der aber meist auf rotierenden Schleifscheiben stattfindet.

Ich habe es oft genug probiert, es ist wahnsinnig schwer freihändig ein RAsiermesser mit angehobenen Rücken zu schärfen (auf Banksteinen).

Um die einzelnen Punte deiner Argumentiation abzuarbeiten:

1.Das liegt daran dass der Druck der zwangsläufig auf die Klinge ausgeübt wird, meist am Rücken landet, da wo er nicht hingehört.
2.Vollste Zustimmung, sowohl wegen der verschliffenen Rücken als der benützung der 2ten LAge.
3.Siehe oben.

Grüße Wastl.

[Tim Buktu]

Auch wenn es für mich durchaus nachvollziehbar ist und sinnvoll sein mag, den Rücken beim Schärfen abzukleben, so geht mir die Abkleberei trotzdem auf die Nerven. Hätte ich nur wenige Messer, die womöglich oft geschärft werden müssten, wäre meine Bereitschaft wohl auch größer, weiterhin Klebeband zu nutzen. Da ich aber sehr viele Messer in der Rotation habe und ohne Klebeband für mich sehr gute Schärfergebnisse erziele, führen Sensers überzeugende Argumente bei mir trotzdem bis auf Weiteres nicht zum Abkleben. Aber wer weiß, womöglich ändere ich ja meine Haltung zu dieser Frage irgendwann wieder, das will ich nicht ausschließen.

[Senser]

Ich verteufele ja nicht die benztung von Tape an sich, ich brauch es ja auch teilweise.

Was mich stört ist die erzeugung einer zweiten Facette mittels einer weiteren Lage, bzw. ohne Tape zu schärfen und dann eines anpappen dass dann die SChneidenspitze erreicht.

@Senser: Ganz klar wurde und wird  bei den Herstellern immer mit angehobenen Rücken gearbeitet beim Grundschliff, der aber meist auf rotierenden Schleifscheiben stattfindet.

Ich habe es oft genug probiert, es ist wahnsinnig schwer freihändig ein RAsiermesser mit angehobenen Rücken zu schärfen (auf Banksteinen).

Um die einzelnen Punte deiner Argumentiation abzuarbeiten:

1.Das liegt daran dass der Druck der zwangsläufig auf die Klinge ausgeübt wird, meist am Rücken landet, da wo er nicht hingehört.
2.Vollste Zustimmung, sowohl wegen der verschliffenen Rücken als der benützung der 2ten LAge.
3.Siehe oben.

Grüße Wastl.

Ob der Schliff auf einer rotierenden Scheibe oder einem Banstein durchgeführt wird, ist doch für den Winkel egal.
Und ja, das mit dem 2. Winkel mittels zusätzlichem Tape, sowie der 2. Winkel als solches ist mir auch völlig Wurst. Ich habe es nur für diejenigen erwähnt, die das mögen.
Ach verd..., jetzt hab ich doch wieder diese leidige Duskussion an der Backe

Gruß Senser

[BastlWastl]

Auch wenn es für mich durchaus nachvollziehbar ist und sinnvoll sein mag, den Rücken beim Schärfen abzukleben, so geht mir die Abkleberei trotzdem auf die Nerven. Hätte ich nur wenige Messer, die womöglich oft geschärft werden müssten, wäre meine Bereitschaft wohl auch größer, weiterhin Klebeband zu nutzen. Da ich aber sehr viele Messer in der Rotation habe und ohne Klebeband für mich sehr gute Schärfergebnisse erziele, führen Sensers überzeugende Argumente bei mir trotzdem bis auf Weiteres nicht zum Abkleben. Aber wer weiß, womöglich ändere ich ja meine Haltung zu dieser Frage irgendwann wieder, das will ich nicht ausschließen.

In meiner (gerade ausgesetzten...) Rotation befinden sich ungefähr 40 Messer, alle bis auf 3 Ausnahmen (Raymackers, Wacker Handgeschmiedet, und eines mit extrem schönen Zierrücken) werden nie ein Tape sehen. Schärfen muss ich die auch die nächsten 10 Jahre nicht mehr, oder über haupt nie mehr.

Mir kommt nur immer der Gedanke dass gerade diejenigen die das Schärfen gerade erlernen (was sie dann doch bitte mit alten schon ordentlich "ruinierten" Messern machen sollen), mit Hilfe von Tesafilm etc. zu vermeindlich tollen Ergebnissen kommen, obwohl die Grundarbeit (Setzen der Facette und ordentlicher Schliff) in den Hintergrund gerückt wird. Auch das erlernen des für mich zumindest entscheidenten Feelings beim Schärfen (also der Rückmeldung des Messers) fällt mit Tape gänzlich aus, was ich schade finde und vermeindlich zu mehr Kontrolle des Schärfvorganges an sich führen würde.

Grüße Wastl.

[BastlWastl]

Ob der Schliff auf einer rotierenden Scheibe oder einem Banstein durchgeführt wird, ist doch für den Winkel egal.
Und ja, das mit dem 2. Winkel mittels zusätzlichem Tape, sowie der 2. Winkel als solches ist mir auch völlig Wurst. Ich habe es nur für diejenigen erwähnt, die das mögen.
Ach verd..., jetzt hab ich doch wieder diese leidige Duskussion an der Backe Grinsend

Gruß Senser

Naja nicht ganz, beim Freihändig schärfen auf einer rotierenden Scheibe muss ich nur den Winkel halten, wobei meine Hand und das Messer stets in der selben position verharren, auf Banksteinen hingegen haben wir ja eine Vor und Zurückbewegung.

Finds auf jedenfall schön dass du mitdiskutierst Senser! 

Grüße Wstl.

[Tim Buktu]

Diese Diskussionen müssen sich doch wiederholen, sonst müssten Teilbereiche des Forums ja geschlossen werden, es gäbe zwar ein Nachschlagewerk aber keine Diskussion mehr und ich würde eventuell meine Vorgehensweise nicht mehr ändern. Langweilig! 

[Iltis]

Ich war früher ein überzeugter Verfechter des Abklebens, vorallem bei antike Messer, um die historische Integrität zu bewahren. Inzwischen sehe ich das anders - Rasiermesser sind Werkzeuge, die konzipiert sind, ohne Hilfsmittel geschärft zu werden - für Hobeleisen, Stechbeitel und neuerdings auch für Küchenmesser kann man "Hilfsmittel" erwerben, um ein fest definierten Facettenwinkel zu bestimmen. Diese Funktion übernimmt der Schulter bei fast alle Rasiermesser. Da ist abkleben unnötig (was nicht heisst, man darf es nicht machen, wenn man es lieber so macht ). Irgendwann habe ich es ausprobiert, Messer ohne abzukleben auf der GBB aufzufrischen, und siehe da, das geht ohne der gefürchteten "Honewear", also bleibe ich inzwischen dabei. Senser hat schon Recht - wenn man eine neue Facette setzen will weil die alte beschädigt ist oder eine seltsame Winkel aufweist, muss man schon eine Weile auf ein verhältnismaßig groben Stein das Messer hin und her schieben, dafür benutze ich auch Klebeband, aber wenn die Facette "durch" ist (sprich:  rasiert Unterarmhaare), stumpfe ich sie ab und mach weiter ohne Klebeband auf GBB, um manchmal den Abschluss auf Schieffer zu machen. Inzwischen sind die 30 Messer die ich im Rotation habe alle so behandelt, mit eine Ausnahme, ein Joseph Rodgers Messer mit wuderschöne Elfenbeinschalen und ein von Werk aus viel zu schmale Schulter, da ergab mein gewohnte Technik keine vernunftige Rasierschärfe. Ich habe bei diesen Messer, nachdem es von der Stein weg dem Haartest bestand, eine "2  Winkel" mit ca. 10 Schübe auf der Llyn Idwal mit leicht gehobene Rücken erzeugt. Das ist auch das einzige Messer, den ich nicht paste. Als die Schärfe einmal nachlass, habe ich wieder ein paar Schübe auf der Llyn Idwal gemacht, HT und vernunftige Rasur war wieder da. Wie lange das gutgeht wird sich rausstellen.

Gruß

Iltis

[Hellas]

Na, da hab ich ja ein Fass aufgemacht, aber ich finde die Duskussion gerade unter reger Beteiligung unserer "Schärfgurus" doch sehr interessant und lehrreich.

Ich fürchte nur, dass ich meine eigene Grundaussage "klebe nie ab" demnächst revidieren muss. Nachdem mir ein sehr derbes altes Bengall 6/8 zugeflogen ist, werde ich das wohl doch eher mal mit abgeklebtem Rücken Schärfen. Da das Messer ein ziemlicher Keil ist, wird vermutlich sonst die Fassette ultrabreit, wenn ich es nicht abklebe. Mal sehen, wie sich das auf dem GBB so macht...

[Iltis]

...Da das Messer ein ziemlicher Keil ist, wird vermutlich sonst die Fassette ultrabreit, wenn ich es nicht abklebe. Mal sehen, wie sich das auf dem GBB so macht...

Zum Facette setzen werde ich dir davon abraten, zu versuchen, es mit der GBB zu machen, das ist Tierquälerei; mit ein 1000er geht es deutlich schneller und einfacher. Da macht abkleben auf jeden Fall Sinn. Das mit der breite Facette wird schon stimmen, aber auch eine grosse Facette lässt sich gut polieren, ist nur eine Frage von Zeit und Geduld.
Ich finde es schön, das du diesen Fass aufgemacht hast, es ist interessant zu lesen wer was wie macht, und das ohne Dogma und Beleidigung. So macht der Diskussion Spass.

Gruß

Iltis