Schärfergebnisse werden schlechter

[doorsch]

Eben habe ich versucht, die Facette nicht durch Holz o. Horn zu ziehen, sondern eine Art halben Kreuzzug ohne wenden mit dem Grat über Horn. Der Bart ging sofort, nach zwei, drei Zügen ab bzw. ich spürte ihn nicht mehr mit den Fingern.
Das mit dem Schiefer nach dem 10k hat mir auch nicht eingeleuchtet, bzw. in meinem Falle wäre es ein alter Thüringer nach dem 10k, dessen Körnung ja auch nicht so fein sein sollte wie die des 10k, theoretisch.... Ich glaube aber sehr wohl, dass die Rasur dadurch sanfter werden würde und dass die Schärfe des 10k nicht sonderlich beeinträchtigt wird. Wie gesagt, der Glaube eines Anfängers..... noch theoretisch, da ich momentan nur mit synthetischen Steinen schärfe, um mich nicht zu verzetteln. Erst wenn das einigermassen klappt, werde ich mich ausgiebig mit den Natursteinen befassen.(Falls meine restliche Lebenszeit dafür ausreicht )

Denke das der Thüringer feiner ist, ich weiss das dies nicht Wissenschaftlich belegt ist und je nach Naturstein die entsprechende Zusammensetzung der Anteile natürlich variieren kann....auch wenn er nicht feiner sein sollte, er macht das Messer auf jeden Fall sanft 

[doorsch]

...

P.S. mein Setup: NaniwaSS 1k, 3k, 5k, 10k und Koraats Schiefer.

Das finde ich auch interessant. Ich hatte Koraats Schiefer bisher immer so um die 8000 eingestuft, zugegebenermaßen im angeriebenen Zustand.
Ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen ihn noch nach dem 10000er SS zu setzen.

Auch hier ein Wichtiger Punkt den ich so für mich persönlich nur wiedergeben kann, andere mögen eine andere Sicht darauf haben! Es heißt nicht das wenn ein Stein feiner oder halt viel feiner ist, dass auch immer gleichzeitig Rasureigenschaften wie Sanftheit, Schnittigkeit, Bissigkeit, etc. somit besser werden. D.h. das es durchaus ein von vielen Leuten eingesetzes Mittel ist eine rückwärtige Schärfreihenfolge zu fahren.....also nach dem feineren Stein einen etwas "weniger feinen" einzusetzen um eine gewisse Bissigkeit zu eliminieren....das funktioniert sogar in recht vielen Fällen ganz gut....

Dies zu machen hängt aber auch von den Favorisierten Schneideigenschaften auf der Haut ab. Es gibt leute die bevorzugen Bissige KLingen und sehnen sich in keinster Weise nach einem Finish von einem Thüringer.....andere wiederum mögen eben genau diese Sanftheit...

[mikri]

Danke Doorsch, genau wie du es beschreibst, empfinde ich es bei meiner, von Koraat empfohlenen Reihenfolge. Auch wenn man das physikalisch im Moment nicht erklären kann, es ist so, weil ist so. Es scheint sich im Metapyhisischen abzuspielen 

[Stratocaster]

@Wastl,
wie schade, der Paketbote ist wieder bei mir vorübergefahren. Liegt sicher an der Vorweihnachtszeit. Nur kann jetzt meine Rasur leider nicht mehr warten, da ich morgen früh einen Termin habe, zu dem ich nicht unrasiert gehen möchte. Kann der Test der von Wastl geschärften Messer also erst am SA stattfinden.....

[doorsch]

@Wastl,
wie schade, der Paketbote ist wieder bei mir vorübergefahren. Liegt sicher an der Vorweihnachtszeit. Nur kann jetzt meine Rasur leider nicht mehr warten, da ich morgen früh einen Termin habe, zu dem ich nicht unrasiert gehen möchte. Kann der Test der von Wastl geschärften Messer also erst am SA stattfinden.....

arrggg nein !! Jetzt warte ich die ganze zeit darauf was Du so berichtest Mario, und nun sowas :-)
Muss ich doch bis SA Abend oder So warten 

[mikri]

Oder er rasiert für den Termin nur die Schokoladenseite 

[Stratocaster]

och nööööhhh, grade die Rasur beendet, klingelte es an der Tür..... also jetz' sind 'se da, die Messers.... frisch rasiert habe ich sie in Empfang genommen von einem wildfremden Paketboten. Wen habe ich vorhin da bloss vorbeifahren gesehen?
Nichtsdestotrotz, ich habe erstmal nur einen Blick ohne Lupe und Mikro gewagt. Die Facetten sehen aus wie nagelneu, gerade wie mit dem Lineal gezogen, glänzend wie ein Spiegel, also super und vielversprechend. Na gut, wenn ihr auch schon neugierig seid, Lupe und Mikroskop sind schnell wieder ausgepackt, da woll'n wir doch mal sehen.....
Wow, ob ich das wohl eines Tages auch so hinkriegen werde....? - Das Fischerwerk ist mit dem Belgier geschärft worden, die Facette sieht feiner aus als jemals bei mir, das war aber klar. Und die Facette des mit dem jap. Naturstein gefinishte Puma sieht noch einen Tick feiner, gleichmässiger und glatter aus. Praktisch keine Riefen mehr erkennbar, bei 45-facher Vergrösserung. Beim Fischerwerk sind noch Riefen erkennbar, aber viel feinere als bei meinen Schärfungen, was aber auch zu erwarten war. Sieh mal einer an, ich kann also doch etwas zu einem RM sagen.....
Das war es aber auch schon, alles weitere kann ich erst nach einer Rasur beurteilen. Davon werde ich dann vermutlich am SA berichten. Ich werde es wohl nicht so machen, dass ich jeweils eine Gesichtshälfte mit einem Messer rasiere, sondern mit jedem RM eine komplette Rasur. Denke, so kann ich es besser beurteilen. Vielen Dank jedoch schon jetzt an Wastl!!!!

[abc123]

Ihr verennt euch da!

Ist die Facette gesetzt? Nein? - nur bei jungfäulichen Messern und Gurken - Sondermaßnahmen nötig. Nicht hier besprochen.

Sonst nur durchschärfen! Wackelt das Messer auf einem (gaplanten) Stein? Wo? Kopf/Erl? Ist nicht gut aber weitgehend normal. Die letzten mm im Erlbereich müssen nicht geschärft werden - altes Leiden der Produzenten, da sie schlampig arbeiten und auf der Scheibe den Rücken anheben. Kopf ist wichtig, nur soviel anheben, wie absolut nötig! Bin ein Gegner der Verrundung des Kopfes. Bedenke: Gradkopfmesser - die werden dadurch zerstört! Einmal Anheben - immer anheben. Es wird immer schlimmer! Auch wenn Senser ein Fürsprecher ist - nicht machen. Nicht der Messerkopf ist Schuld an Unzulänglichkeiten des Ausführenden!

400er? - schnell vergessen! 1000er, zur Not 800er. "Pausenclown" im anderen Forum? Ganz schnell vergessen! Einen scharfen "Schleifgrat" auf dem 5k produziere ich ihm innerhalb von zwei Minuten. Beweist was? Gar nichts! Bitte ganz schnell vergessen! Kommt auch nicht in den Anleitungen der "renommierten" alten Hasen vor. Das hat auch seinen Grund!

Wer unsicher ist: Die Facette mit einem Edding markieren, trocknen lassen und dann ein paar Probeschübe auf einem gewasserten Stein machen (nicht aufreiben). Das Schleifbild sollte klare Rückschlüsse zulassen. Durchgeschärft ist dann, wenn sich unter der Lupe ein homogenes Schleifbild ergibt, insbesondere eine klare, scharf abgebildete, Kante mit einem leuchtenden Faden. Vgl. insbesondere den Kopf- und Erlbereich!

Ein deutlicher Abrieb, abgelöste "Fäden", etc., sind tendenziell schlecht. Insbesondere bei INOX-Stahl. Anderes Thema.
Wichtig ist zu erkennen, wann man "durchgeschärft" hat. Das scheint euer großes Problem zu sein. Die Zeit, die Ihr da verschwendet, fehlt euch beim Auspolieren auf den feinen Steinen. Nicht das es nicht wichtig wäre - aber was macht ihr stundenlang auf dem 400er?

[mikri]

Da spricht ganz sicher jemand mit enormem Sachverstand.
Ich verstehe leider nicht alles, auf das du hinaus möchtest.
Wenn du bitte ein pasr längere Sätze machen könntest, um mir Anfänger das zu erklären, würde ich das sehr schätzen.

Wäre wirklich toll, wenn du uns an deinem Erfahrungsschatz teilhaben lassen könntest.

LG mikri

P.S. Wenn es niemandem sonst so geht, dann bitte negieren.

[makingthingssharp]

Nein, da dachte ich mir ähnliches.
Eine ausführliche Schärfanleitung bzw. eine genaue Beschreibung des Schärfvorganges bei abc123 wäre schon recht interessant.
Es führen viele Wege nach Rom ähhh zum scharfen Messer.

[perteges]

Wenn ich abc123 richtig interpretieren, will er hier vom Voodoo zu einem ganz normalen Vorgang "ich schärfe ein Messer" hinleiten.

Keep it simple - der Spruch gilt auch hier.

Man(n) kann ja aus alleim eine Wissenschaft machen, kein Problem.

Andere schärfen Messer mit Zahnpasta auf ner Glasplatte. Ohne Mikroskop oder andere Zaubermittel. Einfach Messer scharf machen und gut.
Funktioniert.

Ich denke, gerade für Anfänger ist ein simpler / einfacher  Weg der richtige. Die von mir schon weiter vorne erwähnte Senser's Anleitung ist für mich einfach und funktioniert.

Rasiermesser schärfe ich mit dem Shapton Glasstone, ich hab da den 2000er und normalerweise ist das der 1. Stein.
Ich hab noch den 500er Glasstone, (aber der ist nicht unbedingt sehr grob - ich würde ihn glatt mit meinem 1000er Naniwa vergleichen wollen) und der kommt selten zum Einsatz.
Also  Start 2000er,  braucht nicht mal allzuviele Züge bis ich "vorne" bin, dann ein Blauer Belgier danach ein Thüringer - oder seit kurzenm auch Koorats Schiefer als Schlussstein.
Ohne mitgezählt und nachgemessen zu haben - ich "glaube" auf dem BB mache ich die Hauptarbeit und die meisten Züge.
Weil es abc123 erwähnt hat: Funktioniert auch für mein Friodur Inox.  

Reicht gut aus , mehr brauch ich nicht.  

Auf einem 400er rumreiten bis ein Bart fühlbar wird und den dann am Holz wieder abziehen verstehe ich wirklich nicht....

[mikri]

KIS, da bin ich ganz bei euch. Ich sage ja, jeder muss seine eigene Variante finden.
Ich habe mir die Uni- und Dilucot Methode eingesaugt und trotzdem komme ich (steinigt mich) mit meinem GBB/BBB nicht zurecht 

[BastlWastl]

Auf einem 400er rumreiten bis ein Bart fühlbar wird und den dann am Holz wieder abziehen verstehe ich wirklich nicht....

Ich auch nicht  ...... Also den 400`er.

Aber mal ernst, nichtmal bei einem Golddollar braucht es einen 400`er, höchstens wenn an der Schneidkante mit dem bloßem Auge Ausbrüche zu entdecken sind, aber selbst da sollte ein 800/1000`er genügen, zumindest bei Vollhohlen Messern.

Allerdings, ist es einfach so mit den Schärfsteinen (bis Korn 1000 meinetwegen) dass nachdem man bis zur Facette durch ist eigentlich ein einziger Schub genügt um einen spürbaren Grad/Bart aufzuwerfen. Wende ich nun das Messer ist es wieder das gleiche, und bei jedem folgenden Wechselschub ebenso. Mal ist der Grad/Bart links mal rechts....... Ich rede hier nicht von ganzen Stahlfäden! Meinetwegen ein komplett geschärftes Messer zurück auf meinen 1000`er Chosera, 1 Schub dann habe ich einen Grad, wenn ich keinen Grad fühle dann kann ich zu 100% sicher sein dass ich das Messer noch auf dem gröberen Stein belassen sollte. Selbiges gilt dann auch für die andere Seite, also muss ich zweimal einen Grad erzeugen um sicher zu sein dass ich mit dem setzen der Facette durch bin. Den so entstandenen Bart muss ich aber wieder loswerden! entweder langsam mittels der feineren Steine und oder Leinenriemen oder ich mache es halt schnell mit Daumennagel, Kork, Holz, was halt gerade da ist. Wenn ich dann auf die feineren Steine wechsle ist es doch im Prinzip das gleiche, da entsteht genau so ein Grad/Bart, nur halt etwas feiner, sonst würden wir ja wohl kaum Wechselschübe machen, deren einziger Sinn darin besteht dieses bisschen unerwünschten Materials so klein wie möglich zu halten bzw. es gänzlich zu eliminieren. Gutes Beispiel dafür sind die einseitig geschliffenen Japanischen Küchenmesser, die werden solange auf der angeschliffenen Seite geschärft, bis man auf der Hohlen Seite einen Grad erfühlt, der dann ähnlich wie beim Rasiermesser, flach aufliegend eliminiert wird.

Natürlich spürt man den Grad/Bart ab sagen wir mal einer 3000`er Körnung nicht mehr, da muss und kann mann sich auf optische Kontrolle mittels Lupe oder ähnlichem verlassen. Denn die Schneide die ja ab dem 800/1000 schon Armhaare rasiert ist ja vernünftig gesetzt und kann so nur noch verfeinert werden.



Grüße Wastl.

[abc123]

Ok, tut mir leid. Ich habe manchmal ein Problem eure Schwierigkeiten zu erfassen.  

Grundsätzlich wollen wie feststellen, ob es sich um eine "Gurke" oder ein "normal" eingeschärftes, abgestumpftes Messer handelt.
Daher ein Test: Wie verhält sich das Messer auf einem planem Stein. Liegt der Rücken und die Facette gut auf? Wackelt es? Ist das Verhältnis gegeben?
Test mit dem Edding auf dem nur gewässertem Grundstein (1k). Trägt es gleichmäßig ab? Oftmals wird im Kopf- uind Erlbereich Farbe zurück bleiben. Was heißt das?
Im Erlbereich fast immer schlampiges Arbeiten der Produktion, da aus Bequemlichkeit der Rücken auf der Schleifscheibe angehoben wurde. Lohnt es sich das zu korregieren? In der Regel nein, da es einen ungebührlichen Arbeits- und Materialaufwand bedeutet und die letzten Millimeter, da nicht auf Allgemeinniveau liegend, unbedeutend sind, da sie sie nie die Haut berühren. Können aber durch Anheben auch durchgeschärft werden, wenngleich nicht unbedingt notwendig - Fleißaufgabe. Im Kopfbereich sieht es anders aus. Verrundete Köpfe sind die Pest! Ein Rundkopf ist - wie der Name schon sagt - eher rund gehalten. Der Gradkopf eckig - man kann genaue Konturen rasieren. Ein verrundeter Gradkopf ist ein Sakrileg - man nimmt ihm seine Bestimmung. Nicht das Messer ist schuld an Verletzungen, der Benutzer ist es! Wobei ein Gradkopf (oder auch spanischer Kopf) mehr Ansprüche stellt als ein Rundkopf. Bitte niemals abnudeln! Wenn man nicht gerade durchschärfen kann, nur das notwendigste machen und ganz dezent anheben! Sonst wird es immer schlimmer, man rufe sich die Bilder der "Bananen" in Erinnerung. Soviel dazu. Bei "Gurken" paßt gar nichts zusammen, die müssen wirklich neu gesetzt werden. Ich gehe aber davon aus, daß ihr nicht solche habt.

Von einem 400er will ich gar nichts hören. Das ist "Gurke". Ebenso vom "Pausenclown", sorry. Ein 1k machts für den Anfang. Wo ist man nach dem Edding-Test? Ist die Facette grundsätzlich ok? Anschärfen und Lupenkontrolle. Wie sieht die Facette aus? Wo sind unerreichte Stellen? Üblicherweise dort, wo der Edding-Test schon einen Hinweis gegeben hat. Kopf- und Erlbereich. Vorsicht: ein Schleifschlamm verfälscht den Test, beim Schärfen aber schon anreiben. Durchgeschärft hat man dann. wenn ein ebenes Schleifbild auf der Facette zu erkennen ist. Ebenso wichtig ist den Schleifschlamm beim Schärfen zu beobachten. Zieht er gleichmäßig bei den Schüben weg? Die Schneidkante auch mit dem naßen Daumen testen. Ist das Gefühl gleichmäßig kratzig scharf? Ist mit der Lupe ein gleichmäßiges Schärfbild zu erkennen? Ist die Schneidkante scharf und gleichmäßig abgebildet, sieht man einen durchgehenden, leuchtenden Faden? Beim Schärfen mit beiden Händen arbeiten. Mit den "Stützfingern" das Gewicht verlagern -Kopf/Erl, Bogenschübe machen, etc.

Normale Wechselschübe machen, keinen Grat produzieren. Was man nicht produziert, braucht man später auch nicht entfernen - das wird dir spätestens bei INOX Messern schmerzlich klar werden. Dort kann man nämlich wirklich einen Grat vertragen. Andere Geschichte.

Ganz cool bleiben, nicht verunsichern lassen. Den "fühlbaren" Grat zu erzeugen ist nur ein "Notnagel". Besser die Lupe verwenden. Wie ich schon gesagt habe, mehr als durchschärfen kann man nicht. Und auch nicht täuschen lassen, ich kann dir in der Sekunde auf dem 1k einen Schleifgrat ausziehen, der alle Haare fliegen läßt. Sagt gar nichts aus. Ich habe mich selber täuschen lassen, glaube mir.

Was tatsächlich etwas aussagt sind zwei Tests, beide vorausgesetzt, daß die Schneide auf Endschärfe poliert wurde. Einerseits der allbekannte Unterarmtest, nämlich ob das Messer in "Flug" die Unterarmhaare gegen den Strich greift. Vorausgesetzt, daß man kein Bär ist, wäre das schon ein sehr gutes Zeichen. Der andere Test betrifft die ganz feinen Haare aus der Haarbürste. Wenn die in Kontakt mit der Schneide fliegen, kann man von einer scharfen Schneide ausgehen. Aber alles unter der Voraussetzung einer polierten, abgezogenen Schneide. Warum es wichtig ist, eine Schneide mit CrO abzuziehen, habe andernorts erläutert.

[BastlWastl]

Grundsätzlich wollen wie feststellen, ob es sich um eine "Gurke" oder ein "normal" eingeschärftes, abgestumpftes Messer handelt.
Daher ein Test: Wie verhält sich das Messer auf einem planem Stein. Liegt der Rücken und die Facette gut auf? Wackelt es? Ist das Verhältnis gegeben?
Test mit dem Edding auf dem nur gewässertem Grundstein (1k). Trägt es gleichmäßig ab? Oftmals wird im Kopf- uind Erlbereich Farbe zurück bleiben. Was heißt das?
Im Erlbereich fast immer schlampiges Arbeiten der Produktion, da aus Bequemlichkeit der Rücken auf der Schleifscheibe angehoben wurde. Lohnt es sich das zu korregieren? In der Regel nein, da es einen ungebührlichen Arbeits- und Materialaufwand bedeutet und die letzten Millimeter, da nicht auf Allgemeinniveau liegend, unbedeutend sind, da sie sie nie die Haut berühren. Können aber durch Anheben auch durchgeschärft werden, wenngleich nicht unbedingt notwendig - Fleißaufgabe. Im Kopfbereich sieht es anders aus. Verrundete Köpfe sind die Pest! Ein Rundkopf ist - wie der Name schon sagt - eher rund gehalten. Der Gradkopf eckig - man kann genaue Konturen rasieren. Ein verrundeter Gradkopf ist ein Sakrileg - man nimmt ihm seine Bestimmung. Nicht das Messer ist schuld an Verletzungen, der Benutzer ist es! Wobei ein Gradkopf (oder auch spanischer Kopf) mehr Ansprüche stellt als ein Rundkopf. Bitte niemals abnudeln! Wenn man nicht gerade durchschärfen kann, nur das notwendigste machen und ganz dezent anheben! Sonst wird es immer schlimmer, man rufe sich die Bilder der "Bananen" in Erinnerung. Soviel dazu. Bei "Gurken" paßt gar nichts zusammen, die müssen wirklich neu gesetzt werden. Ich gehe aber davon aus, daß ihr nicht solche habt.

Absolute Zustimmung!

Von einem 400er will ich gar nichts hören. Das ist "Gurke". Ebenso vom "Pausenclown", sorry. Ein 1k machts für den Anfang. Wo ist man nach dem Edding-Test? Ist die Facette grundsätzlich ok? Anschärfen und Lupenkontrolle. Wie sieht die Facette aus? Wo sind unerreichte Stellen? Üblicherweise dort, wo der Edding-Test schon einen Hinweis gegeben hat. Kopf- und Erlbereich. Vorsicht: ein Schleifschlamm verfälscht den Test, beim Schärfen aber schon anreiben. Durchgeschärft hat man dann. wenn ein ebenes Schleifbild auf der Facette zu erkennen ist. Ebenso wichtig ist den Schleifschlamm beim Schärfen zu beobachten. Zieht er gleichmäßig bei den Schüben weg? Die Schneidkante auch mit dem naßen Daumen testen. Ist das Gefühl gleichmäßig kratzig scharf? Ist mit der Lupe ein gleichmäßiges Schärfbild zu erkennen? Ist die Schneidkante scharf und gleichmäßig abgebildet, sieht man einen durchgehenden, leuchtenden Faden? Beim Schärfen mit beiden Händen arbeiten. Mit den "Stützfingern" das Gewicht verlagern -Kopf/Erl, Bogenschübe machen, etc.

2 Fragen dazu:

-Welchen 1000`er benützt du der angerieben werden muss? währe mir neu.
-Die Edding Methode ist natürlich über jeden zweifel erhaben, aber sobald der Edding weg ist, und ich noch einen einzigen Schub mache, vorrausgesetzt die andere Seite dem Messers ist ebenfalls soweit, erzeuge ich zwangsläufig einen Grad. Einverstanden?

Ganz cool bleiben, nicht verunsichern lassen. Den "fühlbaren" Grat zu erzeugen ist nur ein "Notnagel". Besser die Lupe verwenden. Wie ich schon gesagt habe, mehr als durchschärfen kann man nicht. Und auch nicht täuschen lassen, ich kann dir in der Sekunde auf dem 1k einen Schleifgrat ausziehen, der alle Haare fliegen läßt. Sagt gar nichts aus. Ich habe mich selber täuschen lassen, glaube mir.

Notnagel? ich bitte dich, und dieser Schleifgrad ist zwar in gewisser weise scharf, lässt aber keine Haare fliegen........ Willst du damit sagen dass es unnütz ist nach dem 1000`er die Schärfe zu prüfen meinetwegen mit Daumennageltest oder Unterarm rasieren? (vielleicht verstehe ich dich nur falsch?) Vielleicht bin ich auch nicht gemeint?  

Was tatsächlich etwas aussagt sind zwei Tests, beide vorausgesetzt, daß die Schneide auf Endschärfe poliert wurde. Einerseits der allbekannte Unterarmtest, nämlich ob das Messer in "Flug" die Unterarmhaare gegen den Strich greift. Vorausgesetzt, daß man kein Bär ist, wäre das schon ein sehr gutes Zeichen. Der andere Test betrifft die ganz feinen Haare aus der Haarbürste. Wenn die in Kontakt mit der Schneide fliegen, kann man von einer scharfen Schneide ausgehen. Aber alles unter der Voraussetzung einer polierten, abgezogenen Schneide. Warum es wichtig ist, eine Schneide mit CrO abzuziehen, habe andernorts erläutert.

Die einzige Aussage die diese Tests erlauben ist: Das Messer ist so scharf dass es Haare kappt, hat mit einer guten Rasur nix zu tun.
Mit CrO abziehen kann für manche wichtig sein, ich möchte nichts dagegen sagen, ausser das es den Messern genau so schadet wie das leichte anheben, da es die Schneide verrundet.
Ich möchte mich nicht streiten, aber selbst nach dem Erwähnten 400`er Stein kann mann mit exzessiver nutzung eines Cromox Riemens HHT fähige Schneiden erzeugen.

Angebot ich schicke dir abc123 ein Rasiermesser ohne Cromox abzug, nur von den Steinen oder mit Zahnpasta geschärft wie du willst, und dann wirst du sehen das Cromox das absolut unnötigste ist, das es nur gibt, oder auch nicht, liegt immer an der persönlichen präferenz.
Gerne würde ich auch ein Cromox Messer von dir geschärft probieren, evtl. liege ich ja falsch, kann ja auch sein.

Beinahe vergessen, hier hat ein Schärfanfänger eine Frage gestellt, der Thread hat sich mittlerweile etwas vom eigentlichen Thema entfernt, aber eines bleibt festzuhalten, Für Anfänger Hände weg vom Pastenriemen!

Grüße Wastl.