Finisher

[Stratocaster]

Na das ist ja mal interessant. Genau das hatte ich nämlich schon bemerkt, nämlich dass ich z.B nach dem Schärfen mit meinem GBB und auch mit dem BBB eine recht angenehme und sanfte Rasur, aber nur ansatzweise und schon fast mit Schwung einen HT durchführen konnte. Wirklich scharf fand ich meine Messer nicht, aber sie rasieren halt trotzdem gut und sanft. Seit ich den 8000er NSS benutze, werden die Messer schärfer, rasieren aber nicht wirklich viel besser.

@doorsch  Danke auch für die Mail, ich habe mir die Flickr Seite gerade angesehen. Nur was ich eben in diesem Thread las, stellt jetzt wieder alles in Frage. Bisher war ich immer darauf aus, meine Messer so scharf wie nur irgend möglich zu bekommen. Eine für eine sanfte und gründliche Rasur ausreichende Schärfe habe ich sogar am Anfang mit meinem ersten Stein, einem BBB, erzielen können. Aber kein Vergleich z.B. zu einem Messer von Aust, das direkt nach dem Kauf eine beeindruckende Schärfe aufwies. So scharf wollte ich alle meine Messer haben, vergass aber ganz dabei, dass ich mich mit dem ganz scharfen Messer schon mal schneller schneide, wenn ich in eine kleine Falte meines im Lauf der Jahre etwas gealterten Gesichtes gerate. Was BastlWastl schrieb, "Die Schärfe kann noch so gut sein, aber eine angenehme Rasur hat für mich auch damit zu tun dass sie Fehler verzeiht...." finde ich echt gut und richtig.
Mit anderen Worten, ich muss es nochmal überdenken, wie scharf ich meine Messer haben will und wie ich es erreiche, mich damit auch "gemütlich" rasieren zu können.
Wie gesagt, mein feinster Stein ist ein 8000er NSS. Nun hätte ich gern noch einen Abschlussstein, der ganz fein poliert. Ich habe von den Thüringern gelesen, von den Arkansas etc. und dachte, mir sowas in der Richtung zuzulegen. Andererseits las ich aber auch, dass man z.B. mit dem GBB sehr fein polieren kann, wenn man ihn nur mit Wasser und ohne Slurry betreibt, wobei sich dann keine Granate mehr aus dem Stein lösen und sich die aus der Oberfläche herausragenden soweit abschleifen, dass sie "nur" noch polieren. Das habe ich auch ausprobiert. Aber ist das wirklich besser als ein 10000er und macht es Sinn, den GBB nach dem 8000er zu benutzen. Wäre es dann nicht besser, gleich vom 5000er auf den GBB zu wechseln und den 8000er wegzulassen? - Ok, ich merke schon, das werde ich selber ausprobieren müssen. U.U. könnte ich mich also auch mit dem Equipment zufrieden geben, dass ich bereits habe. Als ich anfangs nur einen BBB hatte, war ich möglicherweise nur deshalb unzufrieden, weil ich in den verschiedenen Foren las, dass es oft um mehr Schärfe ging und deswegen glaubte, meine Messer müssten superscharf sein.
Ich erkenne bei vielen hier im Forum eine Tendenz zu immer mehr Schärfe und bin bis gerade eben vor ein paar Minuten genau diesem Trend gefolgt.
Aus lauter Ungeduld bei der Jagd nach der ultimativen Schärfe habe ich gestern sogar noch einen 10000er NSS bestellt.....
Die letzten Posts in diesem Thread und die priv. Mail von doorsch brachten mich dazu, das alles nochmal zu überdenken. Bin also momentan etwas verwirrt und muss nochmal überdenken, was ich erreichen möchte.....
Vielen Dank für die Anregungen, auch wenn sie nicht alle für mich bestimmt waren. Geholfen hat mir der Thread auf jeden Fall.
Würde mich freuen, wenn doorsch oder andere mir noch etwas mehr zu Thüringer, Arkansas etc. sagen könnten, also konkret, welchen Stein ich nach dem 8000er NSS nehmen könnte, um etwas mehr Schärfe zu erzielen, aber auch nicht die Sanftheit zunichte zu machen.

[doorsch]

@doorsch  Danke auch für die Mail

Gerne geschehen, denke wir sind hier alle geneigt dazu bestmöglich weiterzuhelfen!

Wäre es dann nicht besser, gleich vom 5000er auf den GBB zu wechseln und den 8000er wegzulassen?

Die Belgier sind sehr variabel einsetzbar und können je nach Anwendung (viel Slurry dick --> wenig Slurry --> nur Wasser)
auch entsprechend flexibel arbeiten, d.h. man kann schon sehr früh (ab 1000, 3000) mit viel Slurry und etwas mehr Druck
mit dem Belgier arbeiten. Du kannst zusätzlich verschiedene Techniken Anwenden, hier genannte seien Unicot (http://www.coticule.be/unicot.html) und Dilocut (http://www.coticule.be/dilucot-honing-method.html) die Ableitungen gibt es komplett in Deutsch, Englisch und anderen Sprachen...hier gehört nur etwas Übung dazu.....

mehr über Belgier kannst Du hier finden:
http://www.coticule.be/

Henk Bos hat eine ausführliche Arbeit zu den Belgiern geschrieben, also wenn Du hier tiefer einsteigen möchtest schau hier rein!
Dieses Werk sei Dir wirklich ans Herz gelegt (nur auf Englisch):
http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_4_belgian_whetstones.pdf

Vielen Dank für die Anregungen, auch wenn sie nicht alle für mich bestimmt waren. Geholfen hat mir der Thread auf jeden Fall.
Würde mich freuen, wenn doorsch oder andere mir noch etwas mehr zu Thüringer, Arkansas etc. sagen könnten, also konkret, welchen Stein ich nach dem 8000er NSS nehmen könnte, um etwas mehr Schärfe zu erzielen, aber auch nicht die Sanftheit zunichte zu machen.

Auf jeden Fall ist ein Thüringer einer der Steine deiner Wahl, Inhaltlich könnten wir hier jetzt alle einen Haufen an Informationen reinschreiben. Nochmal die Bitte das ganze auch gerne per PM oder Email. Zur Info: Habe Dir ne PM geschickt, überlasse Dir gerne einen Thüringer zum testen....

[kpi1402]

Ich hab zwar nur den 16 k Shapton und nicht den 30 k, weil ich es auch nicht einsehe 300€ für einen Finisher auszugeben. Das mag jeder für sich anders sehen und händeln. Der 16k shapton ist glaube ich einer der Steine über die es die meisten unterschiedlichen Meinungen gibt.
Im direkten optischen Vergleich zu einem 12 k Naniwa, den ich zum 10k Naniwa habe sieht die Facette unter dem Mikroskop definitiv schlechter aus.
Rasurttechnisch bei zwei gleichen Thier Issard 7/8 muss er sich nicht verstecken. Ich hab es einmal getestet, rechte Gesichtshälfte 12k naniwa und linke 16 k Shapton.
Die Naniwahälfte brannte beim Auftrag von Old Spice einen Fliegenschiss mehr, aber fast nicht spürbar. Ob das wirklich nur der Stein war  ?
Mit zwei Durchgängen mit und einmal gegen, was ich täglich mache, war von der Gründlichkeit her kein Unterschied zu bemerken.
Das Thema Finisher hat mich auch lange verfolgt und ich bin damit durch. Den 12 k naniwa kann ich als einen der besten Finisher immer empfehlen. Wenn du vom 8k kommst, lass den 10k weg und hol dir den 12k Naniwa.
Die Grundschärfe deines Messers, setzt du mit deinem ersten Stein, hier musst sauber und konzentriert arbeite.
Als Finisher habe ich mehrere Charnley Forest, llyn Melynllyn, 10k Naniwa, 12k, 16k Shapton, GBB, Thüringer, Franken, Arkansas, ulriks Schiefer, Tam o Shanter usw.
Ich habe die Shaptonreihe vom 500 aufwärtes und Naniwa ab 800 bis 12k. Auch auf der Naturseite, kann ich von unten her bis hoch zu den genannten.
Die Unterschiede sind nur ein Hauch und fast nicht spürbar, bei den oben genannten Steinen.
Spar dir deine Kohle und kauf dir lieber paar Messer mehr !

Ach ja, mit dem Haartest die Sache nehm ich auch nicht mehr so eng. Der zeigt nur die Schärfe des Messers, nichts über die Rasur am nächsten Tag.

[Stratocaster]

@kpi1402
zu spät, ich habe gestern bereits einen 10k bestellt. Na schön, so ganz verkehrt wird es nicht sein....
Was bei mir wirklich hängenbleibt, ist deine Aussage, dass die Unterschiede bei den Finishern kaum spürbar sind. Schon mal gar nicht für mich als Anfänger.... bin eh grade am Überlegen, mich nicht weiter an der Suche nach der ultimativen Schärfe zu beteiligen, sondern die Schärfe zu geniessen, die ich auch wiederholbar mit meinen derzeitigen Fähigkeiten und Steinen erreichen kann. Übung macht den Meister und ich schärfe schliesslich erst seit ein paar Monaten. Nun wird morgen mein 10000er Specialty kommen und ich werde sehen, was ich damit anfangen kann.

[kpi1402]

@kpi1402
zu spät, ich habe gestern bereits einen 10k bestellt. Na schön, so ganz verkehrt wird es nicht sein....

Auch mit diesem wirst du zufrieden sein. Die Aussage sollte sein, das du nicht beide brauchst und den 10k auslassen kannst.

Konrad

[Stratocaster]

ja, den Kern der Aussage hatte ich schon verstanden.... danach wäre es möglicherweise besser gewesen, auf den 10k zu verzichten und stattdessen einen 12k zu ordern. Das hatte ich jedoch nicht gewagt, weil ich gelesen habe, dass bereits beim 10k die Gefahr des Überschärfens besteht und das Messer zwar jeden HT besteht, sich der Grat aber nach wenigen Zügen im Gesicht umlegen kann. Wie auch immer, der Stein wird morgen geliefert....
Na ja, alles nicht so einfach..... 

[BastlWastl]

@Stratocaster: Keine Sorge der Naniwa SS10000 ist sicher eine gute Wahl !

Falls dir das Ergebniss damit zu scharf sein sollte, dann kannst du immer noch ein paar Züge über deinen GBB machen (nur mit Wasser und nicht zuviel), das wird von vielen so gemacht, gerade den Amerikanern. Ist ansich eine tolle möglichkeit die extreme Schärfe zu nehmen und dennoch weit über der erreichbaren Belgier Schärfe zu liegen. Wobei ein Belgier mit dem man sich lange genug beschäftigt viel mehr vollbringen kann. Dabei sollte man aber nicht Stur irgendeiner Anleitung folgen sondern sich eher dem Stein nähern, um diesen zu verstehen  (Wobei die Dulicot/Unicot Methode natürlich sehr zu empfehlen ist, aber dennoch abgewandelt noch mehr Erfolg bringen kann.....)

Btw. Ich gehe immer direkt vom 1000`er auf GBB, allerdings je nach Stein mit oder ohne Schlamm (es gibt sehr schnelle Belgier die entweder den sog. Autoslurry bilden, also sogar bei dem mit dem RM aufgebauten Druck Schleifschlamm erzeugen, oder auch die ganz guten die nichtmal Schleifschlamm brauchen um schneller zu sein als jedes Synthie Setup, wobei man da aber sehr lange suchen muss..........).
Da ich ja eher aus der Küchenmesserecke komme habe ich mir einfach das schnelle Schärfen angewöhnt, meist mit in der Hand gehaltenem Stein (auch bei 30cm Kochemessern) da mir im Job (als Koch) doch ab und an die Zeit fehlt, ich aber nicht die Schärfe missen möchte.

Komischerweise ist mir die mit Belgischen Brocken erzeugte Schärfe nicht "scharf" genug bei Küchenmessern, da bevorzuge ich die bissigere Schärfe von einem Chosera 5000, und bei den ganz guten Messern nehme ich ausschließlich Naturjapaner.
Hierbei ist mir aber aufgefallen dass ich z.B. dem Chosera 10000 rein gar nix abgewinnen kann, denn wie fast alle Synthetischen Steine erzeugt er eine sog geschlossene Schneide (die kaum Microverzahnung) aufweist, und somit z.B. bei weichem Gemüse sehr schnell versagt (Tomatenhaut, Paprika etc.)

Mann kann auch nur mit einem Leinen/Lederriemen erheblich auf das Resultat einwirken. Ich habe das mal mit einem Stechbeitel auf einem Lederrad an der Thormek Schärfmaschine getestet. Der Beitel war mit Jis 1000 geschärft und wurde je 1 Std. pro Seite mit unbehandeltem Leder abgezogen, was in etwa 680000 Zügen über den Lederriemen entspricht. Ergebniss war eine Spiegelpolierte Schneide, die jedem Rasiermesser zur Ehre gereicht hätte.

Grüße Wastl.

[mawe]

Falls das jetzt zu OT ist, kann ein Moderator den Beitrag gerne verschieben oder löschen. Ich erlaube das 

Es wurde hier öfters davon gesprochen, dass ein Messer nach einem bestimmten Stein "zu scharf" ist. Ich frage mich nun, wie ich mir das vorstellen soll. Also nicht das Gefühl, sondern was bedeutet das für die Schneidekante? Ist die nicht einfach nur glatter? Das würde für mich eigentlich auch sanfter bedeuten.

Daran anschliessend, wenn man nach dem letzten Stein noch auf Chromoxid geht, wodurch der 2. Winkel entsteht und daher die Schneidekante durch das Crox erzeugt wird, machen dann Steine ab einer gewissen Körnung überhaupt noch Sinn?

Btw, mein "Finisher" ist ein 8000er

lg, Markus

[Stratocaster]

@BastlWastl
sehr aufschlussreich, vielen Dank. Was ich heute alles gelernt habe, muss erstmal verarbeitet werden. Uni- u. Dilucot Methode sind mir bekannt, habe ich schon erfolgreich probiert. Mir fehlt es einfach noch an der nötigen Praxis. So könnte ich z.B. momentan noch gar nicht sagen, ob meine beiden Belgier, GBB und BBB zu den schnellen oder zu den Langsamen Steinen gehören. Nun bin ich aber wirklich neugierig auf meinen Specialty 10000, der morgen geliefert werden soll. Am WE werde ich dann experimentieren und hoffentlich nicht wieder so aussehen wie auf dem Foto, das ich Anfang des Jahres nach meinen ersten Messerrasuren aufgenommen habe. Wie zerschnitten ich damals wirklich war, bringt das Foto gar nicht richtig rüber.....

[BastlWastl]

ja, den Kern der Aussage hatte ich schon verstanden.... danach wäre es möglicherweise besser gewesen, auf den 10k zu verzichten und stattdessen einen 12k zu ordern. Das hatte ich jedoch nicht gewagt, weil ich gelesen habe, dass bereits beim 10k die Gefahr des Überschärfens besteht und das Messer zwar jeden HT besteht, sich der Grat aber nach wenigen Zügen im Gesicht umlegen kann. Wie auch immer, der Stein wird morgen geliefert....
Na ja, alles nicht so einfach..... 

Also meiner Erfahrung nach gibt es kein Überschärfen!, generell kann man sagen dass sich egal wie fein ein Stein auch sein mag, logischerweise immer ein Grad bildet, der sich nach benützung auch umlegt. Mann kann diesen jedoch gezielt eliminieren, ich weiß hier scheiden sich die Geister, aber ich verfahre meist um dem Thread keinen abbruch zu tun so:

Angenommen ich schärfe ein RM mit Chosera 1000/3000/5000/10000, ziehe ich nachdem ich mit dem jeweiligen Stein "durch" bin, die Schneide durch einen Korken oder ein Holzbrett (aber bitte mit entsprechender Vorsicht, und ja nicht verkanten!) Ebenso nach dem Finisher (in dem Fall der Chosera 10k!) allerdings ist es dann meist nötig noch ein paar Züge auf demselben zu tätigen um die volle Schärfe zu erlangen.

Es ist auch Ziel den Grad zu eliminieren wenn ich den Leinenriemen benützte.

Falls das jetzt zu OT ist, kann ein Moderator den Beitrag gerne verschieben oder löschen. Ich erlaube das  

Es wurde hier öfters davon gesprochen, dass ein Messer nach einem bestimmten Stein "zu scharf" ist. Ich frage mich nun, wie ich mir das vorstellen soll. Also nicht das Gefühl, sondern was bedeutet das für die Schneidekante? Ist die nicht einfach nur glatter? Das würde für mich eigentlich auch sanfter bedeuten.

Daran anschliessend, wenn man nach dem letzten Stein noch auf Chromoxid geht, wodurch der 2. Winkel entsteht und daher die Schneidekante durch das Crox erzeugt wird, machen dann Steine ab einer gewissen Körnung überhaupt noch Sinn?

Btw, mein "Finisher" ist ein 8000er

lg, Markus

Hallo Markus,

Mit Chromoxid auf einem Riemen wird kein zweiter Winkel erzeugt, sondern die Schneide ballig geschliffen (U), das mag die Standzeit erhöhen, ist aber in den Schärferkreisen in denen ich mich bewege verpöhnt  .
Soll nicht heissen dass es für dich nicht  die perfekte Lösung ist.

Du hast natürlich recht dass ein 8000 + Cromox vollkommen ausreichend ist. Aber da brauchst du keinen 8000`er für!. Schnapp dir mal ein evtl. vorhandenes zerschundes Messer (oder ein Gold Dollar) und schärfe es auf deinem gröbsten Stein (sagen wir einen 800`er) und dann ausgiebig mit dem Cromox Riemen bearbeiten, nach einiger Zeit hast du auch so ein Rasurtaugliches Messer.

Es gibt unzählige Mittel und Wege ein Rasiermesser zu schärfen, und ebensoviele oder noch mehr verschiedene Empfindungen und Präferenzen während der Rasur mit einem Finisher X.

Das ganze kostet dann zwischen 10 und 100000 € aber es ist mit sicherheit für jeden etwas dabei

Grüße Wastl.

[BastlWastl]

@BastlWastl
sehr aufschlussreich, vielen Dank. Was ich heute alles gelernt habe, muss erstmal verarbeitet werden. Uni- u. Dilucot Methode sind mir bekannt, habe ich schon erfolgreich probiert. Mir fehlt es einfach noch an der nötigen Praxis. So könnte ich z.B. momentan noch gar nicht sagen, ob meine beiden Belgier, GBB und BBB zu den schnellen oder zu den Langsamen Steinen gehören. Nun bin ich aber wirklich neugierig auf meinen Specialty 10000, der morgen geliefert werden soll. Am WE werde ich dann experimentieren und hoffentlich nicht wieder so aussehen wie auf dem Foto, das ich Anfang des Jahres nach meinen ersten Messerrasuren aufgenommen habe. Wie zerschnitten ich damals wirklich war, bringt das Foto gar nicht richtig rüber.....

Mach mal ein anständiges Bild von der Oberfläche deines GBB dann kann ich dir mit nahezu 90% Wahrscheinlichkeit sagen ob er schnell oder langsam ist.
Dein BBB ist langsam, die sind nahezu alle sehr langsam.

Grüße wAstl.

[mawe]

Mit Chromoxid auf einem Riemen wird kein zweiter Winkel erzeugt, sondern die Schneide ballig geschliffen (U)

Ich würde argumentieren, dass man hier trotzdem von - einer Art - 2. Winkel sprechen kann, aber ich will nicht darauf herumreiten

ist aber in den Schärferkreisen in denen ich mich bewege verpöhnt

Verstehe. Dann machen feine Steine natürlich Sinn.

Danke für die Antwort.

[BastlWastl]

Ich würde argumentieren, dass man hier trotzdem von - einer Art - 2. Winkel sprechen kann, aber ich will nicht darauf herumreiten Smiley

Vom Prinzip her hast du schon recht, aber ein zweiter Winkel ist ja im Wortlaut definiert! Also ein zweiter Winkel, mit einem Riemen machst du eine art fliesenden Übergang, also eher einen undefinierten Winkel, der zwar stumper ist, deshalb im Prinzip das gleiche, aber dennoch, obwohl ich nicht darauf herumreiten will, kein zweiter Winkel  .

Grüße Wastl.

[doorsch]

Mit Chromoxid auf einem Riemen wird kein zweiter Winkel erzeugt, sondern die Schneide ballig geschliffen (U)

Ich würde argumentieren, dass man hier trotzdem von - einer Art - 2. Winkel sprechen kann, aber ich will nicht darauf herumreiten

ist aber in den Schärferkreisen in denen ich mich bewege verpöhnt

Verstehe. Dann machen feine Steine natürlich Sinn.

Danke für die Antwort.

nein, das ist physikalisch gesehen nicht wirklich ein 2. Winkel, so wie Wastl schreibt ist es eine abgerundete Facette....
Prinzipiell kann man immer ohne pasten auskommen, aber klar jeder so wie er will  

[mawe]

@Wastl, doorsch
Jaja, schon gut! Wir wollten doch nicht darauf herumreiten