Gold Dollar Erstanschliff / Geometrie verbessern - mit Bildern

[Der Hein]

Hallo,

ich habe heute mein achtes Gold Dollar geschliffen, diesmal systematisch dokumentiert und testweise mal versucht, die Geometrie zu verbessern. 

Alle Gold Dollar die bisher aus China kamen, hatten irgendeinen provisorischen Erstanschliff. Gelegentlich scharf, meistens mit dem normalen Verfahren für den Grundschliff irgendwie hin zu bekommen. Alle wurden bisher gut, nur eins wurde ohne weitere Optimierungen sehr gut. Deswegen habe ich mal untersucht, was man beim Erstanschliff grundsätzlich zusätzlich zum Grundschliffvorgang beachten sollte. Der ständige Aufwand beim wiederholten Schärfen für die weitere Zukunft der Messer kann ja grundsätzlich gleich beim ersten Mal anständig gesetzt werden. Das verhindert Probleme bei weiteren Schleifdurchläufen, das sollte dann auch für mögliche andere Besitzer mit anderen Schleifgewohnheiten und gewissen Macken für eine gute Langzeitstabilität der Geometrie sorgen (hoffentlich  ).

Ich habe hier mit dem Gold Dollar 209 so getan, als ob es sich um ein antikes Einzelstück handelt, bei dem man garantiert nirgendwo überflüssigen Stahl wegschleifen will. Deswegen habe ich mit dem totalen Zukleben angefangen.



Also sind erstmal der Rücken ebenso wie die Facette geschützt, es geht hier speziell um die Korrektur des Erlansatzes für das Schleifen im höheren Winkel, sowie für das geometrisch einwandfreie Abziehen des Messers auf dem Stein (Rücken voran). Wenn man das nicht korrigiert wird sich irgendeine Flattergeometrie einstellen, weil man um den stabilen erhöhten Auflagepunkt am Erlansatz die komplette Facette niemals in einem Zug erwischt. Das Messer "kippelt" dann je nach Schleifhaltung und Richtung entweder auf die Facette oder auf die Auflageseite am Messerrücken. Falls man nur auf breiten Steinen arbeitet und niemals mit dem Erlansatz oder einem möglicherweise noch vorhandenen Stabilisator in Konflikt kommt, kann auf solche Optimierungen ja verzichten. Aber vielleicht schleift man ja mal ein Messer für jemand anderen, jemand der sich um die Feinheiten der Geometrie nicht kümmert... 

Wann immer das Klebeband am Messerrücken durchgeschliffen ist, muss es ersetzt werden, ansonsten erhält man eins von den üblichen "breitschultrigen Ebay-Problemmessern". Und für die Zukunft sind dann weitere Verschlechterungen je nach den Schleifgewohnheiten der weiteren Besitzer vorprogrammiert. In der Galerie sieht man ganz gut, wie das Messer langsam dem gewünschten Ausgangszustand für den Grundschliff näherkommt. Ich merke mir mal, dass die Gold Dollar alle mit einer rund oder halbrund Feile oder besser mit einem Dremel am Erlansatz etwas ausgehöhlt verden sollten. Bei der Gelegenheit kann man ja auch den Stabilisator zugunsten einer selbstgewählten Silhuette entsorgt werden. Ich vermute mal, das man das ohne dauerndes Neuabkleben geziehlt mit einer kleinen Schleiffeile in zwanzig Minuten wegschuften kann, dann sollte man mit deutlich geringerem Klebebandbedarf zügig eine erste Facette mit dauerhaft guter Geometrie schleifen können.

Ich hatte als Werkzeug erstmal nur meine Diamantplatten, eine sehr sanfte 80er  , sehr prominent als Hintergrund im Bild zu sehen. Die war aber ein totaler Reinfall, von der Handhabung für solche Feinheiten unbrauchbar. Deswegen mit der Taidea Kombi-Diamantplatte 320/600 für 3,99 € aus der Bucht weiter. Am Anfang mit Vor- und Zurückbewegungen, dann bis zum Erreichen einer guten Gesamtauflage über die Mitte des Rückens hin nur mit dem Rücken voran, sonst verheddert man sich mit der abgeklebten Facette, falls man da mit einer Auflagefläche durchbrechen sollte. Das Klebeband an der Facette geht automatisch irgendwann drauf, bei hunderten Zügen mit dem Rücken voram kann da schimmstenfalls ein Foliengrat entstehen. Wenn man dann sowohl oben am Messerrücken und auch an der Facette überall auf beiden Seiten mal durch war, kommt das Tape an der Facette weg, und man kann mit neuem Klebeband auf dem Rücken ganz normal den Grundschliff setzen. Weil ich besonders bei den groben Arbeiten die Schneide immer geschützt hatte, gab es keine Ausbrüche. Sowas geht bei einer 320er Diamantplatte bei einem einzelnen Auflagepunkt irgendwann am Anfang sehr böse schief. Da kann man schonmal mit Schmackes einen Ausbruch von einem halben Millimeter abkriegen... 

So sieht es dann am Schluss aus:

Vorderseite:



Rückseite:



Ich weise darauf hin, dass die bösen Verbreiterungen am Messerrücken schon vorher ziemlich ähnlich aussahen, jedenfalls an der Vorderseite...  . Es ist also am Messerrücken nichts wirklich schlimmer geworden. Die angeschrägte Fläche am Erlansatz war ja das Ziel dieser Operation, mit der Veränderung des Aussehens muss man für eine verbesserte Geometrie eben leben! 

Wer die weiteren Impressionen des anderthalbstündigen Schleiftrainings sehen will, viel Spaß  :



Ach ja: mein Unterarm ist jetzt fast kahl, das ist das erste Mal, dass mein Grundschliff überall alles weghaut! 

[doorsch]

Danke für deine bebilderte Ausführung!!

Sag mal kann es sein das gerade das vordere viertel in Richtung Kopf noch nicht durchgeschärft ist ? Es sieht zumindestens optisch fast so aus als wären auch zwei unterschiedlich grosse Winkel der Facette an dieser Stelle  vorhanden. Ein Teil der bereits im Ursprungszustand vorhanden war sowie ein weiterer der aufgrund deiner Maßnahmen entstanden ist....

[efsk]

Guter und informative Post. Danke!

[Der Hein]

Danke für deine bebilderte Ausführung!!

Gerne doch  . Ich versuche meine Trainings und Forschungsausflüge für Inspiration und Nachahmung im Forum zu dokumentieren. Ich habe selbst ja bis Ende Mai ausschließlich als lesender Interessierter im Forum gelebt. Sofern der geneigte Leser meine Schilderungen mit Interesse verfolgt ist ja für zukünftige Schleifbegeisterte ein Beispiel gesetzt.

Sag mal kann es sein das gerade das vordere viertel in Richtung Kopf noch nicht durchgeschärft ist ? Es sieht zumindestens optisch fast so aus als wären auch zwei unterschiedlich grosse Winkel der Facette an dieser Stelle  vorhanden. Ein Teil der bereits im Ursprungszustand vorhanden war sowie ein weiterer der aufgrund deiner Maßnahmen entstanden ist....

Ja, die originale Facette war besonders vorne ein schiefes "Lächeln", da der erste Zentimeter schon im Original gefehlt hat ist da nichts zu machen. Da habe ich vorne noch nicht alles auf Null gebracht. Vorerst mit ein paar normalen rollenden X-Zügen scharf gemacht. Das Messer ist ja noch nicht durch die Instanzen geschärft, der letzte Zenitimeter vorne wird da mit der 600er Diamantplatte sicherlich zügig auf Vordermann gebracht.  Das ist auch bei antiken Restaurationen eine heikle Abwägung, ob man für den Schritt von achzig Prozent auf hundert bereit ist, einiges an Stahl zu opfern. Bislang habe ich in Bezug auf die gelieferten Messerdimensionen alles sehr materialsparsam optimiert. Ich denke das Messer hat genügend Breite um für die höheren Weihen noch ein Millimeterchen zu opfern... 

Ich habe mir gedacht, bei all diesen Kommentaren in den amerikanischen Foren über die fettsüchtigen Rücken der Gold Dollars und wie man die in Supersportler der Extra-Klasse verwandeln kann, die es mit jedem 300-Dollar Messer aufnehmen können (in Puncto Rasur  ), muss ich für weitere eigene Nachforschungen auf dem Gebiet eine geeignete Ausgangsbasis herrichten! 

[Der Hein]

So, heute nochmal weitergeschliffen.

Ich dachte ja, das mit der Diamantplatte die letzten Korrekturen in zehn Minuten zu machen wären...  Ich habe versucht die Messergeometrie gleich mit dem magischen Finger an der Stelle der flachsten Facettenstelle zu schleifen. Hab auch erst immer nur Abgezogen, Rücken voran. Aber die Facette an der Rückseite zum Erl hin wurde nicht höher. Dann immer zehn Züge Rückseite, ein Zug Vorderseite. Vorderseite sah sehr gut aus, Facette mittig am höchsten, Facette hinten am Kopf etwas schmaler als die Mitte der Vorderseite. Hab dann irgendwann das Tape am Rücken abgenommen, ich dachte eine kleine Korrektur am Rücken noch, dann wird das Ding perfekt.  Naja, sind zwei Stunden Fummelei und Ausprobieren geworden. Ich denke ich habe jetzt grundsätzlich die Korrekturmöglichkeiten gelernt. Aber perfekt sieht anders aus. So war der Stand nach der 600er Diamantplatte







Etwas unscharf, aber ich hoffe, man sieht an der Filzstiftmaskierung die Höhe der Facette und der Schulterabflachung. Diesmal ohne Blitz, hab versucht die Küchenlampe in den Facettenflächen zu spiegeln.

Danach Abendessen und weiter. 1200er DMT um die Diamantkratzer auf den großen Flächen etwas zu entschärfen. Dann das Naniwa Programm, diesmal mit Nagura etwas Schlamm gemacht. 800er, 2000er, 5000er, dann 8000er mit 10K Nagura. Dann Shapton Pro 12K (Kuromaku) mit 15K Nagura, 20 Züge, dann zehn Züge nur Wasser, dann sechs Züge Rücken voran.

Testrasur war sehr gut. Die mit Abstand beste Rasur jemals direkt vom Shapton, eine gute Geometrie hilft offensichtlich die aggresiven Eigenarten eines harten Steins deutlich zu dämpfen!  Wie der Shapton nunmal so ist war das Messer scharf, aber die irritierende Schärfe nach der Rasur war weg. Sanft geht anders, so ohne Nachbearbeitung ist das Messer niemals so richtig glatt ohne Naturstein oder großzügiges Abziehen auf Leinen und Leder. Aber eine gründliche und verletzungsfreie Rasur ist schonmal ein sehr guter Anfang. Da ich jetzt wenigstens ein Messer mit guter Geometrie habe kann ich mal die nächsten Tage die unterschiedlichen Finisher hier daran ausprobieren, hab außer dem walisischen 15K Schiefer den Arkansas nochmal anders konditioniert, der muss mal ausgetestet werden. Dann liegt hier ein unidentifizierte Schiefer, 20x8 cm und pechschwarz ohne erkennbare Strukturen auf der Oberfläche. Und dann gibt es noch meinen neuen Keramikstein, Fällkniven DC4. Also mindestens drei von denen werden das Messer sanft und glatt machen. Beim Waliser wird die Schärfe knapp gehalten, das weiß ich ja schon. Der Arkansas kann die Schärfe vom Shapton nicht halten, aber dafür wird Sanftheit und Handling deutlich verbessert. Und dem Fällkniven traue ich wenigsten die Sanftheit zu, was darüber hinaus geliefert wird muss ich erst ausprobieren. 

[Stratocaster]

Hochinteressant,  mir wird manches klarer, das ich bisher nie so ganz verstanden hatte. Bei mir findet sich auch das eine oder andere RM, das beim Schärfen leicht kippelt. In der Winterzeit werde ich mal versuchen,  mich damit zu befassen, so wie es hier gezeigt und beschrieben ist. Vielen Dank 

[Der Hein]

Hochinteressant,  mir wird manches klarer, das ich bisher nie so ganz verstanden hatte. Bei mir findet sich auch das eine oder andere RM, das beim Schärfen leicht kippelt. In der Winterzeit werde ich mal versuchen,  mich damit zu befassen, so wie es hier gezeigt und beschrieben ist. Vielen Dank 

Das mit dem Kippeln sorgt für einige Probleme. Mir ist zumindest klar geworden, dass man die Geometrie bei einem unbekannten Messer sehr gut testen kann, in dem man mit Edding alles maskiert und dann so schleift wie normal. Wenn man schmale Steine verwendet, kann das mit dem zu dicken Dreieck am Erlansatz zu mehr Problemen führen. Und wenn mein Experiment zu mehr als nur meiner eigenen Erkenntnis führt hat sich das ja mehr als gelohnt!. 

Das mit der gleichmäßigen Facette liegt aber nicht überwiegend in unserer Hand. Man ist darauf angewiesen, dass das Messerblatt gerade und gleichmäßig dick ist. Das ist auch nicht überall garantiert, auch nicht wenn Solingen draufsteht. Wenn das, was nach dem Härten rauskommt nur kurz poliert und beschriftet wird, ist das eher ein Überaschungsei. So gesehen mag ich die Gold Dollar sehr, ich hatte noch keins, das aussah, wie eine sich im Wind kräuselnde Fahne oder eine von den segelartigen Sensen. Ich hatte mein Projekt gerade deshalb dokumentiert, weil ich wieder mal von einer dieser Sensen in die Depression gejagt wurde. Da hilft nur: lernen!

[Stratocaster]

Sagen wir mal, ich hatte mich bisher kaum mit der Geometrie befasst. Dein Beitrag verschaffte mir ein Aha-Erlebnis, sodass ich mich damit näher beschäftigen werde. Man will ja schließlich besser werden....

[Stratocaster]

Habe schon mal geprüft, bei welchem meiner (kippelnden) RM der Grund für das Kippeln beim Schärfen tatsächlich am Erlansatz zu suchen ist. Wie du auch schon gesagt hast, kommt man gerade beim Schärfen auf schmaleren Steinen leicht an den Erlansatz, was natürlich das Ergebnis beeinflusst, wenn der Ansatz nicht auf dem gleichen Niveau mit der zu schãrfenden Klinge endet. Bisher dachte ich, es läge an meinem Ungeschick. Aber man kann den Ansatz ja auch bearbeiten.... 
Leicht krumme oder unregelmäßige Rücken sind auch so'ne Sache. Aber eine wirklich krumme Klinge habe ich zum Glück nicht gefunden. Na gut, bei mir ist das alles nicht so gravierend und ein Gold Dollar hatte ich eh noch nie. Trotzdem, du hast mich da auf ganz neue Ideen gebracht. Ich freue mich schon darauf, bald wieder mehr Zeit mit den Messern zu verbringen

[Der Hein]

Habe schon mal geprüft, bei welchem meiner (kippelnden) RM der Grund für das Kippeln beim Schärfen tatsächlich am Erlansatz zu suchen ist. Wie du auch schon gesagt hast, kommt man gerade beim Schärfen auf schmaleren Steinen leicht an den Erlansatz, was natürlich das Ergebnis beeinflusst, wenn der Ansatz nicht auf dem gleichen Niveau mit der zu schãrfenden Klinge endet. Bisher dachte ich, es läge an meinem Ungeschick. Aber man kann den Ansatz ja auch bearbeiten.... 
Leicht krumme oder unregelmäßige Rücken sind auch so'ne Sache. Aber eine wirklich krumme Klinge habe ich zum Glück nicht gefunden. Na gut, bei mir ist das alles nicht so gravierend und ein Gold Dollar hatte ich eh noch nie. Trotzdem, du hast mich da auf ganz neue Ideen gebracht. Ich freue mich schon darauf, bald wieder mehr Zeit mit den Messern zu verbringen

Es freut mich, wenn meine kleine Dokumentation anderen hier weiterhilft. Genau das hat das Forum nämlich für mich getan, als ich noch rein lesender Besucher war.

Ich habe mich voller Tatendrang gleich der nächsten krummen Sense hier zugewandt. Trotz zwei Stunden Schleifens mit 320er Diamantplatte bei beständigem Wechsel der Rückentapes habe ich noch keine durchgehende Facette gefunden. Im Gegenteil. Jetzt wandert die Facette sogar am Erlansatz ins Nichts ab. Also mehr als eine Sense, doch eher eine Fahne im Wind. Das ist wieder so ein deutsches Billigteil "Best Brand". Wenn man es schon nötig hat, das als Glaubenssegnung auf dem Klingenspiegel zu verewigen muss das ja tiefere Gründe haben. Im Ernst: vollhohle Rohlinge die nach dem Härten nur poliert werden sind im wesentlichen "Rasiermesserartige Objekte". Ohne eine durchgehende Linie Stahl im Messerblatt in erreichbarere Entfernung der vom Rücken vorgegebenen Geometrie wird jedoch niemals ein Rasiermesser daraus. Die chinesischen Gold Dollars und Zys gefallen mir immer besser, so langsam weiß ich warum man bei den billigen die neuen Deutschen besser außen vor läßt... 

Das Gold Dollar 209 ist übrigens nach meinem anders konditionierten Arkansas schlechter geworden. Deutlich weniger scharf und nichtmal so glatt wie von den anderen kleineren Arkansas bei anderen Messern vorher. Na dafür mache ich das ja, auch eine negative Feststellung bringt mich weiter. Jetzt weiß ich wenigstens, was bei einem Arkansas keinen Sinn macht.

[Stratocaster]

Ich schärfe zwar seit ca 2 Jahren, muss aber zugeben, dass ich von Stahl, vom Schmieden und Härten sowie vom Schleifen herzlich wenig weiss. Trotzdem folge ich deinen Posts mit Aufmerksamkeit. Hõhere Weihen muss ich auch nicht mehr so unbedingt erreichen,  mir geht es hauptsächlich darum,  meine eigenen RM so scharf zu kriegen,  dass ich Spass an der Rasur habe. Und diese Schärfe gibt es nun mal nicht immer bei den sog. rasurfertigen Messern, die man kaufen kann. Die Sanftheit der Rasur und die Hautvertrãglichkeit ist ebenso wichtig. So interessieren mich deine Ausführungen halt sehr. Na ich werde sicher berichten,  ob ich einen Erlansatz bearbeiten kann, wenn ich denn einen finde, der es nötig hat. Sog. Billigmesser habe ich eh nie gekauft. Lieber ein paar weniger und dafür gute, das war meine bisherige Taktik. Aber scharf halten muss man sie alle. Na dann..... weitermachen und viel Erfolg bei deinem neuen Projekt

[Stratocaster]

Tja, unter meinen Messern habe ich keines entdeckt, das eine derartige Behandlung nötig hätte. Bei dem einen oder anderen muss man beim Schärfen mehr aufpassen, aber nicht weil sich zu viel Material am Erlansatz befindet. Konzentration beim Schärfen ist eh das A und O, und wenn mal was kippelt, liegt es wohl doch eher an mir als am Messer.
Es scheint dann wohl eine Eigenart der GD zu sein. Weitermachen.....
Das genaue Betrachten der Geometrie meiner RM war allerdings auch wieder sehr lehrreich für mich. Eines habe ich entdeckt, bei dem die Auflagefläche an einer Seite der Schulter etwas schief ist und ebenso ist es auch die Facette. Mal schauen was ich da machen kann....