Naniwa Super Stone 12.000 - ein "gut gehütetes Geheimnis"?

[wernerscc]

Also wenn ich das richtig sehe, dann gibt es einen einzigen direkt testbezogenen Kommentar nach Bekanntgabe der Testergebnisse. Wow. Sehr ermutigend.
Gruß Senser

Dieser Test - ich war ja selber Proband - hat dazu geführt, daß ich meine Schärfroutine umgestellt habe. Ich verzichte zur Zeit auf die Pastenriemen nach dem letzten Stein. Der letzte Stein ist jetzt auch wieder ein Naniwa SS 10000 (hab halt den 12000er nicht). Aber den setze ich nur ganz sparsam und mit wenigen Zügen nach chinesischem 6000er und Herbertz Thüringer ein und beende mit einem doppelt abgeklebtem Rücken mit nur 10-15 drucklosen Zügen zur Erzeugung des zweiten Schneidwinkels. Alle bis jetzt derart aufgefrischten Messer haben bei mir an Sanftheit gewonnen.

[Unikat]

Vielen Dank auch von mir an alle, die an diesem Test mitgewirkt haben. Das Ergebnis erscheint für einen Test dieser Art überraschend eindeutig. Es hat mich in einigem, was Bestandteil meiner Schärfroutine ist bestätigt, gleichzeitig aber auch zu neuen Versuchen animiert. Leider besitze ich selbst lediglich den 10k SS. Gäbe es hier einen "like-button", ich hätte ihn sehr tief gedrückt.

[BastlWastl]

  Hab nicht mitgemacht, aber von Jollo letzhin ein geschärftes Messer bekommen und kann zumindest seine Schärffähigkeiten nur in den höchsten tönen loben!

Ich als alter Natursteinverfechter bin natürlich der Meinung dass nur Natursteine die absolute Schärfe/ und oder Sanftheit bringen!.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, egal ob Kunststein oder Natur, der Pastenriemen ist nicht nötig.
Er hat ganz klare Vorteile (Verfeinerung des Schärfergebnisses, ist unumstritten, so feine Steine sind ausser den Naturjapanern einfach nicht zu haben.)
und die Pastung verhilft uns zu einem balligen Schliff, der auf jeden Fall eine längere Standzeit hat wie das V........ (ist hauptsächlich auf meine Küchenmessererfahrung zurückzuführen, aber da gibt es grundsätlich keinen Unterschied.
Aber das war es auch schon.

Meiner Meinung nach ist es aber nach der Schärfung erforderlich den Grad größtenteils zu eliminieren, und dass geht mit einem Pastenriemen (im Idealfall nicht durchgebogen, soll heißen fest aufgeklebt auf plane Unterlage, oder durch das klassische unbehandelte Leinen.......

Die Schärfe die das Messer nach dem Schärfvorgang hat, egal ob Coticule, BBB, Nakayama, Naniwa 8-12, nimmt damit rapide zu, weil eben der Grad entfernt wird.
Ich denke weiterhin dass die durch einen Coticule erreichbare Schärfe nicht mehr großartig getoppt werden kann, zumindest nehme ich im Gesicht höchstens bei den Naturjapanern noch eine Spürbare Steigerung wahr, die aber meist in absolut sanften! Rasuren( die teilweise gar nicht mehr spürbar sind) mit erheblichen rötungen im Gesicht endet (vorallem in der Winterzeit mit der trockenen Luft). Fazit ist einfach nur dass der Stahl+Wärmebehandlung die Grenzen aufzeigen und nicht der Schleifstein.

Vielleicht ändert Jollo ja seine Meinung, wenn wer mit den neuen Nakayamas richtig gut zurechtkommt (im Bezug auf den Naniwa 12k).

In diesem Sinne....

Wastl.

[MadScientist]

Also wenn ich das richtig sehe, dann gibt es einen einzigen direkt testbezogenen Kommentar nach Bekanntgabe der Testergebnisse. Wow. Sehr ermutigend.
Gruß Senser

Ja, wir sind halt ein kleines Grüppchen, mir passiert es auch immer wieder, dass ich was im Instandhaltungsforum erst ein halbes Jahr später entdecke.

Bin aber sicher, dass der Test in Zukunft noch Leser finden wird...

[paragerry]

Hi,

ich darf an dieser Stelle kundegeben, dass ich zu den laufend interessierten Lesern gehöre, die diesen Test aufmerksam und mit großem Interesse verfolgt haben.

Herzlichen Dank für die zahlreichen Infos und den Aufwand.
Mein Fazit ist, dass ich früher oder später sehr wahrscheinlich einen solchen Stein haben werden will

lg,
Gerry

[MadScientist]

... zumindest nehme ich im Gesicht höchstens bei den Naturjapanern noch eine Spürbare Steigerung wahr, die aber meist in absolut sanften! Rasuren( die teilweise gar nicht mehr spürbar sind) mit erheblichen rötungen im Gesicht endet (vorallem in der Winterzeit mit der trockenen Luft)....

Das versteh ich jetzt nicht, sanft, aber erhebliche Rötungen?

[kpi1402]

Mein Fazit ist, dass ich früher oder später sehr wahrscheinlich einen solchen Stein haben werden will

lg,
Gerry

Ganz genau, es ist das Wollen !
Brauchen tut man ihn nicht, ist das gleiche wie mit meinem 16k Shapton, nice to have !
Nach dem 10k naniwa. Brauchen tut's nicht wirklich !

Gruss Konrad

[jollo74]

Hab nicht mitgemacht, aber von Jollo letzhin ein geschärftes Messer bekommen und kann zumindest seine Schärffähigkeiten nur in den höchsten tönen loben!

Vielen Dank für das Lob  , Du machst mich ja ganz verlegen  !

Vielleicht ändert Jollo ja seine Meinung, wenn wer mit den neuen Nakayamas richtig gut zurechtkommt (im Bezug auf den Naniwa 12k).

Ich bin mit den beiden Nakayamas die ich von Dir bekommen habe, einen Nakayama Iromono und einen der sagenumwobenen Nakayama Marukas , fleißig am üben. Ich werde in nächster Zeit mal ein paar Bilder und Konmentare zu ihnen an entsprechender Stelle posten.

Ich glaube aber nicht, dass sie meine Meinung in Bezug auf den Naniwa 12K ändern werden:

Jetzt habe ich mit dem Stein zwei Solinger Messer, ein vollhohles und ein derbes 6/8, "gefinnished". Ohne Pasten. Und ich muss sagen, dass ich mit den Rasuren sehr zufrieden bin. Sehr gründlich und sanft. Ich habe kein Bedürfnis, hier nochmal mit Pasten oder meinen feinen Natursteinen (Ohzuku und alter Thüringer) nachzuarbeiten.

Und um meine Erwartungen nochmal zu konkretisieren: Ich erwarte hier kein "Ohzuku ist besser als Naniwa", oder umgekehrt. Die Frage ist vielleicht eher, "Bekommt man mit dem 12K ohne Pasten eine gute Schärfe hin, die sanfte und gründliche Rasuren ermöglicht? Auch im Vergleich zu den hoch angesehenen Japanern?"

Nur weil man mit den beiden Nakayamas vielleicht noch bessere Ergebnisse hinbekommt, bleibt der Naniwa 12K doch immer noch ein sehr guter Stein, mit dem man eine sanfte und gründliche Rasurschärfe erzeugen kann  .

LG
Jörg

[harrykoeln]

Das ist an und für sich genau das Ergebnis, das ich erwartet hatte.

Vielleicht mag der Vergleich hinken, aber blind verkostet habe ich bislang noch niemanden kennengelernt der sicher herausschmeckt, welches Würstchen auf nem Gasgrill, oder von nem Holzkohlegrill kommt. Lecker ist eben lecker.

Dasselbe lese ich hier: Scharf ist eben scharf. Ich hätte drauf wetten mögen, das kein Voting einstimmig einen Stein als "den Besseren" identifiziert. Klasse fand ich auch, das die Tester allesamt  erfahrene Messerrasierer sind, die das Rasurverhalten eines Messers auch wirklich beurteilen können. Auch bin ich mir sicher, das eine "Plazebo-Verkostung" also ein drittes Messer – beispielsweise mit nem Thüriger oder nem Escher beendet, zu keinem anderen Ergebnis geführt hätte.

Was in meinen Augen, quasi als Nebenerkenntnisse, aus dieser sensationellen Testreihe abgefallen ist:
•   Dieses Höher, Schneller, Weiter hat Grenzen
•   Viele Wege führen nach Rom
•   Nicht nur das Material machts.

Ursprünglich wollte ich bei der Testreihe auch mitmachen und hatte mir zwei vollhohle 4/8 Schulzes ausgeguckt. Zwei absolute Schönheiten und Raritäten, von denen ich weiß, das sie ausgezeichnet rasieren. Was mich dann hat zurückziehen lassen waren mehrere Aspekte. Zum einen hätte ich zwei ausgezeichnete Rasierer stumpf machen müssen um sie dann wieder bis in die ,,Vor-Finish-Range" vorzuschärfen. Zum anderen hab ich jollo74s Eingangspost nicht richtig gelesen und hatte nicht auf dem Schirm, das er die Messer abkleben will. In meinen Augen ist das
•   in Richtung Finish nicht mehr nötig;
•   etwas, das ich, wenn möglich, ohnehin gerne vermeide;
•   etwas, das ich gerade bei so gut wie neuen 4/8 Messern garantiert nicht will – die sollen mit der natürlich vorgegebenen Geometrie ihre Arbeit verrichten.
So hätte ich dann hinterher die Geometrie wieder gerade ziehen müssen – und das wollte ich den Schätzchen nicht antun.

Die zwei Naniwa SS im fünfstelligen Körnungsbereich sind einfach nur gute Steine, die, anders als die harten Japsen, auch hervorragende Ergebnisse in der Hand eines nicht ganz so erfahrenen Schärfers liefern. Vor allen Dingen sind die Ergebnisse für Leuts, die am Anfang ihrer Schärfkarriere stehen kalkulier-, und reproduzierbar, und genau das ist in meinen Augen das Entscheidende.
Und ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, das man beide Steine, also 10k und 12k, nicht braucht. Einfach schauen, was passt in mein Equipment und dann wird alles gut. Von einem 6k würde ich auf den 10k gehen, von einem aus dem Bereich um 8k auf den 12k.

Nicht missen lassen möchte ich, allen Beteiligten, insbesondere natürlich jollo74 als den Initiator, auch im Namen des Teams für diese erkenntnisreiche Testreihe herzlich zu Danken. Durch solche Aktionen lebt ein Forum und macht es immer interessanter.

[jollo74]

Nicht missen lassen möchte ich, allen Beteiligten, insbesondere natürlich jollo74 als den Initiator, auch im Namen des Teams für diese erkenntnisreiche Testreihe herzlich zu Danken. Durch solche Aktionen lebt ein Forum und macht es immer interessanter.

Danke schön - es war mir ein Vergnügen  !

LG
Jörg

[Senser]

... Zum anderen hab ich jollo74s Eingangspost nicht richtig gelesen und hatte nicht auf dem Schirm, das er die Messer abkleben will. In meinen Augen ist das
•   in Richtung Finish nicht mehr nötig;
•   etwas, das ich, wenn möglich, ohnehin gerne vermeide;
•   etwas, das ich gerade bei so gut wie neuen 4/8 Messern garantiert nicht will – die sollen mit der natürlich vorgegebenen Geometrie ihre Arbeit verrichten.
...

Das sehe ich etwas anders. Ich habe schon oft werkseitig "geschärfte" Rasiermesser nachgeschärft, bzw. rasierfertig gemacht und dabei festgetellt, dass trotz einmaligem Abklebens, die Facette etwas breiter war als zuvor. Woran liegt das? Ganz einfach: Der Hersteller (Schärfer, Schleifer, wie auch immer) kümmert sich nämlich überhaupt nicht um die "natürlich vorgegebene" Geometrie.
Bei der Endverarbeitung wird das Messer zunächst auf der Hexe, einer horizontal rotierenden Schleifscheibe vorgeschärft, wobei der Rücken minimal angehoben wird. Danach wird die Klinge "fein" abgezogen, wenn man Glück hat auf einem GBB, wobei der Rücken ebenfalls minimal angehoben wird. Die Kunst dabei ist, den Rücken so minimal wie möglich anzuheben, wozu es vermutlich jahrelanger Erfahrung bedarf. Aber selbst der Beste seiner Zunft schafft es nicht, den Rücken einer Klinge konstant 0,05 -0,1 mm, was der Stärke der von mir verwendeten Tapes entspricht, über dem Stein schweben zu lassen. Somit ist der Winkel in seiner "natürlichen" Geometrie, also der Hesteller Geometrie, immer stumpfer, als der Winkel, der mit einer Lage Tape erzeugt wird. Ganz ohne Tape wird der Winkel dann nochmal spitzer und die Facette noch breiter, wobei zusätzlich die Rückenbreite verringert wird.
Ohne Tape kommt mir keine Klinge auf den Stein, und eine Neue schon gar nicht. Bei den alten Klingen nehme ich in der Regel mindestens 2 Lagen Tape, weil die Vorbesitzer natürlich nie abgeklebt haben, der Rücken schon entsprechend dünner geschliffen wurde, und der Winkel entsprechend zu spitz wurde.

Gruß Senser   

[Fynn1177]

Ich halte es bei meinen Schärfeinsätzen genauso.
Gerade vorgestern noch ein neues stumpfes Dovo geschärft.
Eine Lage Tape bis nach dem 10000 Naniwa SS. Danach ne zweite Lage für den Thüringer als Abschluss.
(Messer vom Thüringer empfinde ich rein subjektiv als sanfter)
Zweite Phase beim Abschlussstein setze ich bei fast allen Messern durch eine zusätzliche Lage Tape.
Ausnahmen sind alte sehr breite derbe Sheffieldmesser.( gibt kein Grund warum ich es da nicht mache, ist halt so)

[harrykoeln]

Tja, was soll ich dazu jetzt sagen...

Wenn ich Dinge tue - nehmen wir einmal ein Beispiel, Rasiermesser schärfen - und wenn ich mir einbilde, ein wenig Erfahrung zu haben, will ich, noch um ein Vielfaches mehr, ganz genau verstehen und wissen, was ich da mache. Ich sehe den Ist-Zustand und muss den Soll-Zustand kennen, also wissen, was ich erreichen will. Und dann kommt die zentrale Frage, wie kann ICH, mit den mir zur Verfügung stehenden Ressourcen (Werkzeuge, Techniken, Erfahrungen, Wissen, Fertigkeiten, Geschick, Zeit, etc) das erreichen.
Meine Werkzeuge und die mir bekannten Techniken muss ich aus dem Eff-Eff kennen. Das versteht sich von selbst. Nu hat aber jedes Werkzeug, jede Technik, was auch immer ich einsetze, der Seiten zwei. Was ich vor allem kennen muss, ist der Beipackzettel, also quasi die andere Seite, die Kontraindikationen - also die der Wohl-Seite gegenüberstehende Wehe-Seite. Nur wenn ich das gescheit abwägen kann, kann ich das Materielle (Werkzeuge, Techniken) mit dem Immateriellen (Erfahrungen, Wissen etc) abgleichen und gleichermassen zielgerichtet wie zweckoptimiert einsetzen.
Solche Sätze wie: ,,das habe ich schon immer so gemacht" – oder: ,,das habe ich noch nie so gemacht" – oder ,,das geht nicht", bringen nicht weiter, sie hemmen. Und zwar gewaltig.
Soviel kurz einleitend.
Ich hatte auch das Gefühl, das jollo74 sehr gut verstanden hatte, warum ich das nicht will, das diese, MEINE Messer abgeklebt geschärft werden, weil es ein, in meinen Augen, völlig unnötiger und mehr als überflüssiger Eingriff in die Geometrie meiner Messers gewesen wäre. ICH will und vor allen Dingen kann ich diese Messer in ihrer vorgegebenen Geometrie nutzen und werde das tun, solange es geht.
Nicht das wir uns falsch verstehen, ich nutze Tape, und zwar öfter als mir lieb ist. Scharten beispielsweise, die müssen aus der Schneide raus und nicht parallel dazu auch der Rücken runtergeraspelt werden. Oder hab ich ein verschliffenes Messer, sagen wir nen alten derben Briten, wo das bisschen vorhandene Seele (Hohlung) schon fast weg ist und der Rücken so eine 3mm breite hochpolierte Auflagefläche hat – na klar wird da abgeklebt – und wie! Wo es heisst, erhaltenswertes vor dem Stein zu schützen, z.B. ein brüniertes oder vergoldetes Messer – na klar, sieht doch Shyce aus, wenn da Poliertes durchblitzt. Das Leder wird da schon noch früh genug seine Spuren zeigen. Ja natürlich wird dann das Messer getaped, da brauchen wir doch nicht drüber zu diskutieren.
Aber wenn nicht unbedingt nötig, warum soll ich dann die Geometie verändern? Das will sich mir einfach nicht erschließen und das werde ich auch nicht tun.

Unsere Vorgehensweisen mögen voneinander abweichen, das mag schon sein und ist auch gut so. Aber das Ergebnis, nämlich scharfe und sanfte Messer, mit denen die Rasur ein einziges Vergnügen ist, wird vermutlich nicht so unterschiedlich sein. Meines Erachtens das Einzige, was zählt. Wege dahin, führen viele.

[BastlWastl]

Ich hatte auch das Gefühl, das jollo74 sehr gut verstanden hatte, warum ich das nicht will, das diese, MEINE Messer abgeklebt geschärft werden, weil es ein, in meinen Augen, völlig unnötiger und mehr als überflüssiger Eingriff in die Geometrie meiner Messers gewesen wäre. ICH will und vor allen Dingen kann ich diese Messer in ihrer vorgegebenen Geometrie nutzen und werde das tun, solange es geht.

Ganz deiner Meinung Harry!, meine Eigenen werden (Spezialfälle ausgenommen) ohne Tape geschärft.

Nach jahrelanger Küchenmessererfahrung klappt es auch mit dem Schärfen ohne den Rücken aufzulegen, aber lang nicht so gut wie konventionell.

mfg.Wastl.

[Hiego]

Darf ich mal dazwischenfunken?

Bleibt durch das Schärfen ohne Tape die Geometrie des Messers nicht immer gleich? Wobei bei Verwendung von Tape der Schneidwinkel sich mit der Zeit erhöht?

Danke für die Aufklärung

Hiego